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Shovelhead: PM Bremssattel und Anker

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Shovelhead: PM Bremssattel und Anker

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k.kerosin ist offline k.kerosin · 1126 Posts seit 11.01.2010
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Neuer Beitrag 21.10.2024 06:02
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Wie bekommst du die Schraube fest -angezogen,wenn es eine imbussenkopfschraube ist,  wieviel Platz hast du zwischen Bremsscheibe Und Platte

Ben.Gee ist offline Ben.Gee · 117 Posts seit 12.07.2020
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Neuer Beitrag 21.10.2024 06:15
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Ich würde erst den Anker an der Platte festmachen und danach die Platte über die Achse stecken.

Ben.Gee ist offline Ben.Gee · 117 Posts seit 12.07.2020
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Neuer Beitrag 21.10.2024 11:41
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Hab es jetzt sehr einfach gelöst 😎
der Anker geht zu W&W zurück und ich verwende das Flacheisen, das früher am originalen Setup schon dran war. Ist zwar alles andere als chic oder filigran aber was willst machen.. W&W hat übrigens bestätigt, dass das nicht passt 🤷🏻‍♂️ es gibt wohl noch andere Grundplatten (z.B. für Sportster), die mit 3/8“ und nicht mit 1/2“ kommen.. soll mal wer verstehen…
Attachment 430455

George ist offline George · 23223 Posts seit 23.07.2007
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Neuer Beitrag 21.10.2024 12:06
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Find ich jetzt auch nicht so schlimm diese Lösung. Ist ja ein altes Schätzchen, da passt schon fast wieder.

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When your chopper is broken you fix it. When you are broken your chopper fixes you.

k.kerosin ist offline k.kerosin · 1126 Posts seit 11.01.2010
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Neuer Beitrag 21.10.2024 16:46
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googel mal nach kugelgelenk, gelenkkopf

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Schneckman ist offline Schneckman · 2281 Posts seit 29.08.2014
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Neuer Beitrag 22.10.2024 09:05
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.
Die Bedenken zum Bremsanker verwundern mich - die 'heim joints' oder 'ball joints' am Anker sind doch gang und gebe ...!..?..
Es gibt aber wohl riesige Qualitätsunterschiede, ist wie mit allem - von außen sehen sie erst mal alle gleich aus
Hirschmann aus D zum Beispiel ist ein top notch Hersteller, von Material und Präzision her und die sind auch nach Jahrzehnten noch nicht vergammelt.
Kostet logischerweise mehr als unterer Qualitätsstandard, wie er evtl aus ferner Herkunft versandt werden könnte.
Hatte ich auf Empfehlung von ACP Euskirchen am Auto z.B. auch als Spurstangenköpfe, die fahren seit Jahrzehnten dasselbe Set an derselben Corvette im Renneinsatz , ohne Austausch.

Meine HD-Werkstatt hatte das Bremsenthema immer extrem ernst genommen, ich weiß noch wie der Chef extra auf Fortbildung zu Bremsentechnik war
Der Shop war auch eine Zeit lang Gebietsvertretung für Spiegler Bremsentechnik.
Der hat nicht mal für die Gabel einen Bremssattel-Adapter mit Lochung gebaut, obwohl die Kunden das immer wollten (ich auch), aus Sicherheitsgründen.
Aber Bremsanker mit heim-joint-Köpfen waren immer an den Bikes verbaut worden, ich kenn das kaum anders..?..
Das sind meine an der Softail, auch schon im dritten Jahrzehnt dran :

.
PS  Der TüV-Prüfer der Werkstatt hat das Bremsenthema mindestens genauso ernst genommen !
.
Attachment 430501
Attachment 430502

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Tinnefou-jun ist offline Tinnefou-jun · 427 Posts seit 10.11.2023
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Tinnefou-jun ist offline Tinnefou-jun
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Neuer Beitrag 22.10.2024 17:49
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Die befürchtete Gefahr besteht sicher nicht darin, daß das Ball-End auseinander fliegt, sondern das die Bremse es schafft, das Gewinde aus der Zugstange zu reissen.
Das dürfte die schwächste Stelle der Verbindung sein.
Dieses Problem ist allerdings auch mir nie begegnet.

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Schneckman ist offline Schneckman · 2281 Posts seit 29.08.2014
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Neuer Beitrag 22.10.2024 18:14
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Habe ich schon verstanden, speziell das Gewinde wurde ja in posting  #11 ins Spiel gebracht.
Idealerweise aber hat man auch beim Kopf selbst keine fragwürdige Alibaba-Ware oder eine von unbekannter Herkunft (i.d.R. identischfröhlich) , sondern am Bremsanker möglichst was sehr Gutes.
Selbst wenn es nicht wegen Auseinanderfliegens, sondern 'nur' wegen Festgammelns wäre.
Nein, es ist keine bekannte Bruchstelle, tatsächlich unbekannt.
Ich habe schon am vor mir Fahrenden sich die serienmäßigen Beltrad-Bolzen verabschieden gesehen, und was bricht sonst nicht alles an den Schütteleisen - aber an der Stelle von sowas noch nie gehört oder gelesen.
Und der Anker bzw die joints an der Schwinge sind nicht mal so in Bewegung wie an einer Springer-Gabel.

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Schneckman ist offline Schneckman · 2281 Posts seit 29.08.2014
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Neuer Beitrag 22.10.2024 18:30
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zum zitierten Beitrag Zitat von DJ

Wer baut denn so was?

.
.
ääh...da gibt es so eine olle US-Firma... fröhlich
(wenn im oem Fall auch ohne Gewinde, is klar...
bei Wechsel auf Brembo etc dann wieder wie gehabt)
.
.
Attachment 430519
Attachment 430520
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Schneckman am 22.10.2024 19:27.

Casimir ist offline Casimir · 963 Posts seit 05.02.2022
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Neuer Beitrag 23.10.2024 11:21
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Ich habe auch vorn wie hinten Kugelgelenke die die Bremssättel auf Position halten. Vorn auf Zug, hinten auf Druck.
Wenn ich sehe, was ein 8.8-Gewinde für eine Tragfähigkeit hat, mach ich mir da absolut keine Sorgen..auch nicht bei einer Vollbremsung.
Hält schon seit 30 Jahren.
Die Kräfte eines Hinterreifens bei einer Vollbremsung bis zur Blockiergrenze sind doch auch eigentlich nicht so riesig.

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Grüße, Tim

Have a nice fa(h)rt...

 

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DJ ist offline DJ · 435 Posts seit 21.07.2021
fährt: FXDWG 2007, GSX 1100 Katana (1983), Eigenbau (einmal alles Mögliche drin)
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Neuer Beitrag 23.10.2024 14:35
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zum zitierten Beitrag Zitat von Schneckman
Die Bedenken zum Bremsanker verwundern mich

Wenn ich nicht für den Eigenbau einer Bremsanlage, die Anlage hätte berechnen müssen (für den TÜV), hätte es mich wahrscheinlich auch gewundert.
Bei mir ging es zwar vorwiegend um die vorderen Bremssättel inkl. Scheiben und Adapter aber das ist 1:1 übertragbar auf die Hinterradbremse.
Und da die hintere Bremsscheibe kleiner ist, wirken im "worst case" sogar höhere Kräfte als auf die vordere(n) Scheibe(n), da: Je kleiner die Bremsscheibe, desto größer die Kräfte auf die Bremsanlage!
In diesem Fall wird die Kraft direkt 1:1 auf den Bremsanker übertragen und da kommt - erschreckenderweise - richtig was zusammen.
Je nachdem, wie tief dann auch noch die Gewinde in die Kugelgelenke eingeschraubt werden ..... geschockt

Klar ist aber auch, wenn man nie mit der Hinterradbremse bremst sondern nur vorne, dann ist es natürlich kein Problem! großes Grinsen
Die Kräfte eines Hinterreifens bei einer Vollbremsung bis zur Blockiergrenze sind doch auch eigentlich nicht so riesig.

Das ist leider ein "Denkfehler". Es geht nicht um die Kräfte bis zur Blockade, sondern während des kompletten Bremsvorganges. Denn auch nach Blockieren des Hinterrades treten massive Kräfte in der Bremsanlage auf. Ansonsten würde das Mopäd ja nach Blockieren nicht zum Stehen kommen. Die "Energie" aus der Bewegung muss in irgendeiner Form "vernichtet" werden damit das komplette Ding zum Stehen kommt. Auch wenn das Rad blockiert!

Und die Kräfte sind vorwiegend abhängig von:
- Masse des gesamten Mopäds (inkl. Fahrer)
- Rad-Radius (direkt proportional)
- Effektiver Radius der Bremsscheibe (heißt nicht die Scheibe sondern bis zum Punkt an der die Bremsbacken greifen - ist indirekt proportional, daher auch: je größer, desto geringer die Kräfte)
- Kraftschlussbeiwert (ist der Wert für die Fahrbahnbeschaffenheit)
- Lage des Schwerpunktes
- Abstände des Schwerpunktes von den Rad-Achsen
- usw.

Heißt daher: Egal, ob Bremse blockiert oder nicht, die Kräfte bleiben bestehen!

Wichtig ist vor allem: Die auftretenden Maximalkräfte sind nicht abhängig von der Geschwindigkeit!! Es ist also egal, ob ich bei 150 km/h VOLL auf die Bremse trete oder bei 50 km/h! Wird den ein oder anderen verwundern, ist aber so! Hier ist lediglich der zeitliche Aspekt der Unterschied. Bei hohen Geschwindigkeiten greifen die Kräfte halt nur über einen längeren Zeitraum in der Bremsanlage an, da der Bremsvorgang länger dauert um zum Stehen zu kommen.

Aber wie gesagt, es muss jeder selber wissen, ob er solchen Konstruktionen vertraut oder nicht. Ich für meinen Teil würde es nicht, bei bestimmten Dingen gehe ich keine Kompromisse ein. Bremse gehört bei mir dazu!
Auch bei 50 km/h hätte ich keine Lust, dass sich meine Bremse mit einem Male in Luft auflöst. Ich habe schon einige gesehen, die ungebremst auf einer Kreuzung in ein Auto geknallt sind! Fast immer, weil die Bremse sich verabschiedet hat und es gab niemanden, der danach noch recht gesund aussah!

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roobo ist offline roobo · 42 Posts seit 18.06.2017
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roobo ist offline roobo
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fährt: Shovel
Neuer Beitrag 23.10.2024 15:54
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Hi DJ, 

zeig mal Bilder von deiner berechneten Anlage und deine Berechnungen dazu.

Würde mich echt mal interessieren wie die letztendlich dimensioniert wurde.


gruss roobo

Casimir ist offline Casimir · 963 Posts seit 05.02.2022
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963 Posts seit 05.02.2022 aus Itzehoe

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Neuer Beitrag 23.10.2024 16:24
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zum zitierten Beitrag
Die Kräfte eines Hinterreifens bei einer Vollbremsung bis zur Blockiergrenze sind doch auch eigentlich nicht so riesig.

Das ist leider ein "Denkfehler". Es geht nicht um die Kräfte bis zur Blockade, sondern während des kompletten Bremsvorganges. Denn auch nach Blockieren des Hinterrades treten massive Kräfte in der Bremsanlage auf. Ansonsten würde das Mopäd ja nach Blockieren nicht zum Stehen kommen. Die "Energie" aus der Bewegung muss in irgendeiner Form "vernichtet" werden damit das komplette Ding zum Stehen kommt. Auch wenn das Rad blockiert!

Und die Kräfte sind vorwiegend abhängig von:
- Masse des gesamten Mopäds (inkl. Fahrer)
- Rad-Radius (direkt proportional)
- Effektiver Radius der Bremsscheibe (heißt nicht die Scheibe sondern bis zum Punkt an der die Bremsbacken greifen - ist indirekt proportional, daher auch: je größer, desto geringer die Kräfte)
- Kraftschlussbeiwert (ist der Wert für die Fahrbahnbeschaffenheit)
- Lage des Schwerpunktes
- Abstände des Schwerpunktes von den Rad-Achsen
- usw.

Heißt daher: Egal, ob Bremse blockiert oder nicht, die Kräfte bleiben bestehen!

Wichtig ist vor allem: Die auftretenden Maximalkräfte sind nicht abhängig von der Geschwindigkeit!! Es ist also egal, ob ich bei 150 km/h VOLL auf die Bremse trete oder bei 50 km/h! Wird den ein oder anderen verwundern, ist aber so! Hier ist lediglich der zeitliche Aspekt der Unterschied. Bei hohen Geschwindigkeiten greifen die Kräfte halt nur über einen längeren Zeitraum in der Bremsanlage an, da der Bremsvorgang länger dauert um zum Stehen zu kommen.

Aber wie gesagt, es muss jeder selber wissen, ob er solchen Konstruktionen vertraut oder nicht. Ich für meinen Teil würde es nicht, bei bestimmten Dingen gehe ich keine Kompromisse ein. Bremse gehört bei mir dazu!
Auch bei 50 km/h hätte ich keine Lust, dass sich meine Bremse mit einem Male in Luft auflöst. Ich habe schon einige gesehen, die ungebremst auf einer Kreuzung in ein Auto geknallt sind! Fast immer, weil die Bremse sich verabschiedet hat und es gab niemanden, der danach noch recht gesund aussah!

Bei einem blockierten Rad ist die Bremse aber doch sicherlich kleineren Kräften ausgesetzt als kurz vorm Blockieren.

Du hast von Kräften an der Bremsanlage von 9000-11000N geschrieben ...ist doch kein Thema für ein M10x1,5 8.8 Gewinde.
Nach ISO 898/Teil 1 soll ein M10 Regelgewinde mit einer Festigkeitsklasse 8.8 eine Prüfkraft von 33700N aushalten...
Das sollte für unsere Bollerkistenbremse wohl ausreichen und hat noch ordentlich Reserve.

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Grüße, Tim

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Casimir am 23.10.2024 20:07.

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Schneckman ist offline Schneckman · 2281 Posts seit 29.08.2014
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Neuer Beitrag 23.10.2024 20:16
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zum zitierten Beitrag Zitat von DJ

Auch bei 50 km/h hätte ich keine Lust, dass sich meine Bremse mit einem Male in Luft auflöst. Ich habe schon einige gesehen, die ungebremst auf einer Kreuzung in ein Auto geknallt sind!
Fast immer, weil die Bremse sich verabschiedet hat und es gab niemanden, der danach noch recht gesund aussah!

.
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Passiert sicher häufig oder täglich irgendwo, aber ich denke mir, wenn das je schon mal wegen eines gerissenenen Bremsanker-Gewindes passiert wäre, müßte
das Thema irgendwie schon mal eines gewesen sein.
Ich kann's mir nicht vorstellen, daß das jahrzehntelange Praxis ist, lebensgefährliche Probleme verursacht, und niemand was davon weiß..?..
Auch beim Tüv nicht ?

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DJ ist offline DJ · 435 Posts seit 21.07.2021
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Neuer Beitrag 24.10.2024 10:41
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zum zitierten Beitrag Zitat von Casimir
Nach ISO 898/Teil 1 soll ein M10 Regelgewinde mit einer Festigkeitsklasse 8.8 eine Prüfkraft von 33700N aushalten..

Das ist korrekt, gilt für feuerverzinkte 8.8 Schrauben, da Verzinken die möglichen Kräfte sogar reduziert.
Dies beschreibt jedoch eine Quer zur Schraube/Gewindebolzen angreifende Kraft! Die max. Kraft ist aber bei weitem höher als die in Längsrichtung wirkende!

Die Zugspannung einer M10 8.8 liegt bei 800 N/mm².

Wird beispielsweise ein Bremssattel mit M10 8.8 Schrauben befestigt, dann können bei einem ca. 400 kg schweren Motorrad Querkräfte von ca. 5.000 N auf eine Schraube entstehen, heißt also ein Puffer mit Faktor 7. Also absolut unproblematisch.
Aufgrund der Klemmkräfte, Anziehfaktoren, Vorspannungen, Setzkräfte usw. (Anzugsmomente der Schrauben) können nur durch diese Querkräfte bereits Zugkräfte in der Schraube von ca. 450 N/mm² entstehen. Heißt, bei Querkräften, die 1/7 der maximalen Kraft darstellen sind in den Längskräften nur noch weniger als 50% Reserve.
Wenn diese jetzt angreifende Kraft (durchs Bremsen) jedoch nicht Quer sondern komplett in Längsrichtung wirken, dann sind wir hier im "roten Bereich". Da ist sämtliche Reserve bei weitem ausgereizt.

@roobo 
Ich schaue mal, ob ich Fotos habe. Muss ich raussuchen. Die Berechnung erstrecken sich über 43 DIN A4-Seiten. Ich glaube, es macht wenig Sinn, dies hier jetzt zu posten.
Zur Anmerkung: Selbst mein damaliger TÜV Beamte hat die Berechnungen nicht verstanden. Da ich wissen wollte, ob er es versteht, hatte ich 2 kleinere Fehler (extra) in die Berechnungen eingebaut. Einfach um zu sehen, ob er die Fehler findet.
... hat er natürlich nicht! großes Grinsen
Zumindest war er helllauf begeistert und hat die Bremsanlage anstandslos eingetragen. Ich kenne mehrere, die mit meinen Berechnungen/Unterlagen beim TÜV waren und dieselben Teile haben eintragen lassen. Bisher hat kein einziger TÜV Beamte in Deutschland die beiden kleinen Fehler gefunden! großes Grinsen Ich weiß, ist gemein, vor allem sind sie auch so gewählt, dass sie sich in den Berechnungen am Ende gegenseitig aufheben.großes Grinsengroßes Grinsen


Dennoch: Ich will hier niemanden überzeugen, was er machen soll. Ich habe hier lediglich meine Zweifel an der Stabilität geäußert und die bleibt weiterhin bestehen.

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