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Geschrieben von HDforFuture? am 23.11.2022 um 19:37:

Ich mach das, zumindest zieh ich mir die Handschuhe an und setz den Helm auf. Die Drehzahl pendelt sich dann meist auf 1100-1000 ein, bis auf 900-800 trau ich mich nicht mehr.

Meine Nachbarin sagt, man kann den Ton einer laufenden Harley nicht ertragen. Gut zu ihrer Verteidigung, ich mach das mit offener J&H und es war Sonntagvormittag, als ich meine Maschine mit dem Hundefön abgepustetet hab 🙃

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Geschrieben von motorcycle boy am 23.11.2022 um 20:26:

zum zitierten Beitrag Zitat von Franz-REMCM
Dann müsste meine 1-Kick-Panhead aber schon vor 20 Jahren gestorben sein.

Denn die habe ich nie ohne Zündung gekickt, um erstmal Öldruck aufzubauen.

Gruß, Franz

Ich habe meine „Early Shovel Kick only“ nach längerer Standzeit genau aus den genannten Gründen für genügend Öldruck im ganzen Motor immer dreimal ohne Zündung gekickt. Gerade die Pre-TCs mit ihrer antiken 4:1-Übersetzung von KW-Drehzahlen zu Ölpumpen-Drehzahlen sind dafür dankbar. Zweiter Vorteil: vor dem ersten Kick war schon genug Benzin an kalten Manifold- und Zylinderwänden auskondensiert, dass das Gemisch beim ersten Kick mit Zündung gut zündfähig war: „Mit Zündung also auch eiskalt immer one Kick only“  großes Grinsen

Geschrieben von motorcycle boy am 23.11.2022 um 21:00:

zum zitierten Beitrag Zitat von Chris_Ndb
Ich seh' das technisch nüchtern und nicht so dramatisch.

Den M8 Motor kann man jetzt grundsätzlich mögen oder nicht, aber gemein mit allen prinzipiell ähnlich konstruierten Motoren mit Druckumlauf- oder Trockensumpfschmierung ist ihm die Eigenschaft, dass nach wenigen Sekunden ab Start am Kurbeltrieb Drucköl anliegt. Dann ist alles Lebenswichtige / Empfindliche geschmiert. Der Kipphebel am "Arsch der Welt" der dann max. 8 Sekunden später sein Öl kriegt, wird den Unterschied nicht merken, ob er jetzt mit 1200 Touren Kaltstartdrehzahl läuft oder gerade normal losgefahren wird. Last spürt der nicht und aufgrund der geringen Wege seiner Tätigkeit ist dem auch Wurscht, ob der Motor mit 1200 oder 1800 Touren dahinrumpelt.

Die kritischsten Sekunden sind m.M.n. vielmehr die sofort nach dem Start, in denen der kalte Motor auf erhöhtes Standgas anspringt (1200 oder 1300 Touren) und noch kein Öldruck da ist. Da muss er zunächst mit Restöl an den Gleitflächen klarkommen, bis dann nach ein paar Sekunden frisches Drucköl kommt.

Aber mal im Ernst: Wer startet und wartet dabei mit gezogener Kupplung darauf, dass der Motor den ersten Husterer von sich gibt, rammt dann sofort den ersten Gang rein, um sogleich mit hoher Drehzahl wegzufahren? Das anzunehmen finde ich für Nonsens, genau wie Motorschäden anzudrohen, wenn der Motor vor Fahrtantritt nicht ne halbe Minute im Leerlauf rennen gelassen wird. Wenn der bei den 1100 Touren solange braucht, bis er durchgeölt ist, kann man ihn eh bald in den Container schmeißen :D

Grüße,

Christian

P.S. Erinnere mich gerade an Ventileinstellorgien beim ollen Mercedes V8 aus den 70ern. Den drehte man der Einfachheit halber mit dem Anlasser, bis die Nocken stimmten, spätestens nach dem dritten Ventil lief rundum das Drucköl der Nockenwellen am Block runter (die Auspuffkrümmer haben das brav aufgesaugt :-)) ), soviel förderten die Pumpen schon nur durch kurzes Anlasserdrehen.

Für diese HD-Vorschrift spricht aber, dass insbesondere das antike Motorkonzept von HD an vielen Stellen öldrucklose Gleitlagerung und auch sonst öldrucklose Schmierung nach dem archaischen Schwerkraft- oder Wirbelprinzip  wie bei modernen Motoren nur in Schalt-Getrieben hat.

Beides gleichzeitig kommt z.B. im ältesten Konzept „Sporty“ unter dem rechten Nockenwellengehäusedeckel vor. Die vielen Zahnräder dort werden nur vom Öl geschmiert, was aus dem hinteren Einlasstösselstangencover von der hinteren Rockerbox zurück auf das hintere Einlass-NW-Zahnrad tropft. Und das kalt auch noch äußerst zähflüssig und damit mit geringstem Volumen, sozusagen „Tröpchen für Tröpfchen“   :-))  . Und erstaunlicherweise haben sie bei der Evo-Sporty  die acht zuvor bis zum Ironhead  Nadelgelagerten NW-Lager auf Drucklose Gleitlager   8o  umgestellt. Bis da die darüberbefindlichen Öltrichter mit Öl vollgelaufen  sind und somit den anscheinend ausreichenden geringen statischen Öldruck hinab ins Gleitlager aufgebaut haben, vergehen aber Minimum 30 Sekunden.

Deswegen betrachte ich den Einbau von Gleitlagerstösseln auch äußerst skeptisch. Ich setze auf ordentlich dimensionierte Nadellagerrollenstössel, denn mit Unterdimensionierung wie beim HD-Standardstössel kann ich auch jedes noch so überlegene Konzept in einen Nachteil verkehren  :rolleyes:

Beim TC darfst Du nicht vergessen, dass der Kipphebel und insbesondere die Ventilschäfte nur 1/6 des Ölstroms wie bei Pan bis Evo oder M8 abkriegt, ein fauler Trick, weil ein derart verringerter Ölstrom natürlich auch einen entsprechend verringerten Wärmestrom in den Öltank bringt. Mit derart faulen Technik-Tricks kann man die Öltemperatur natürlich auch in den Griff bekommen  :D  . Heißt aber: die empfindlichste Stelle eines Verbrennungsmotors, zumal eines luftgekühlten, der Auslassventilschaft, wird beim TC beim Kaltstart extrem schlecht geschmiert. Und gerade die Schmierung dieses Ventilschafts ist eigentlich historisch der Hauptgrund für Warmfahrvorschriften. Wegen diesem prinzipiellen Mangel hängender Auslassventile waren bis in die 50er gerade bei den Amis Flatheads so beliebt. Wenn ich beim TC diese Schmierung wegen Öltemperaturtricksereien um 5/6  8o  reduziere, heißt das, der TC ist der absolut empfindlichste seit dem Knucklehead , was Warmlaufen betrifft.

Beim M8-Konzept ist diese Schwachstelle natürlich überkompensiert. Hier hat man, wie zuvor schon geschrieben, wahrscheinlich vergessen, diese Vorschriften aus dem Manual zu streichen, oder die HD-Juristen haben gesagt : “lasst das zur Sicherheit mal lieber drin, die Kunden sind das ja gewöhnt und werden deswegen nicht rebellieren“. Bekanntlich ist das Kerngeschäft von Juristen ja das geradezu hysterische Absichern ihres Klienten, notfalls gegen den Weltuntergang, denn der wäre ja höhere Gewalt  :-))

Beim den Kurbelwellenlagern hingegen sind alle klassischen HD-VTwins genauso robust wie Zweitakter, die bekanntlich ganz ohne irgendeinen Öldruck oder gezielte Ölzuführung auskommen, denn die Harley- V-Twins haben als die letzten Mohikaner wie weiland die Zweitakter komplett wälzgelagerte Kurbelwellen. Wälzlager sind in Beziehung auf Schmierung nur auf archaische Wirbelschmierung angewiesen, weswegen die mit gezieltem Öldruck über KW-Kanäle versorgten Harley-KW-Lager unglaublich robust sind. Oder schonmal was von KW-Lagerschäden bei HD-V-Twins seit IOE-Zeiten gehört?

Und ja, ich habe auch einen TC: TC-Treiber brauchen sich also nicht auf den Schlips getreten fühlen. Das muss man in diesem Forum ja immer Gebetsmühlenartig für die jüngeren Sensibelchen unter den  Forumsmembern dazuschreiben  :rolleyes:   , als Warnung vor Nebenwirkungen wie bei Medikamenten. Ich bin halt der Meinung - wie sie wie ich glaube auch @Franz-REMCM geschrieben hat - dass ein in der Wolle gefärbter Harley-Enthusiast sich halt mit den konzeptionellen Schwachstellen des von ihm geliebten Konzeptes auseinandersetzt und über Informationen dazu froh ist, anstatt wie leider die jüngeren Generationen bitterlich  in seinem von Mami so geformten empfindlichen Ego gekränkt zu sein, wenn er etwas „Negatives“ zu seinem Egoverstärker liest. Wir alten Harleytreiber waren es halt noch gewohnt, am Treff und Unter Kumpels wegen unserer Böcke verspottet zu werden und mit einer erfolgreichen Augenblicksreparatur statt mit „Mimimi“ zu kontern und zu Mami zu rennen, wie es heute leider Zeitgeist geworden ist  :rolleyes:

Geschrieben von Moos am 23.11.2022 um 21:11:

zum zitierten Beitrag Zitat von motorcycle boy
der TC ist der absolut empfindlichste seit dem Knucklehead , was Warmlaufen betrifft.

Ganz so schlimm kann es aber mMn nicht sein. Mein TC88 hat jetzt ca. 105tkm drauf und wird zumindest die letzten 90tkm sofort nach dem Starten von mir gefordert. Er erfreut sich bester Gesundheit. großes Grinsen

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Moos

Mit einem Forum ist es wie mit einer Party.
Wer mit dem Gastgeber nicht klar kommt, sollte nicht hin gehen.

Geschrieben von ironhand am 23.11.2022 um 21:29:

Bei den Japanern die ich über all die Jahre gefahren bin stand das auch in der BDA, sogar bei warmen Motor. Egal ob Wasser oder Luftgekühlt. Ich mache das schon ewig so.

Geschrieben von joe.sixpack am 23.11.2022 um 23:19:

Der Doc Harley erklärt das hier in Wort und Bild, und dem Typ glaube ich, denn der hat mehr als 30 Jahre Mechanikererfahrung.


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>die einen lieben mich, die anderen hasse ich<

Geschrieben von stachri am 24.11.2022 um 01:13:

zum zitierten Beitrag Zitat von joe.sixpack
Der Doc Harley erklärt das hier in Wort und Bild, und dem Typ glaube ich, denn der hat mehr als 30 Jahre Mechanikererfahrung.



Ich kann jedem technikinteressierten Harley-Fahrer empfehlen seinen Kanal mal durchzustöbern. Es gibt fast keine Problematik worüber er nicht bereits kompetent und ohne Gelaber Auskunft gegeben hat.
Es ist manchmal bedenklich was für Pseudoweisheiten gewisse Biker hier von sich geben. Ich denke, dass die Ingenieure der H-D Company – auch jene die das Handbuch geschrieben haben – nicht allesamt so doof sind wie mancher hier im Forum weismachen möchte.
Auch die erhöhte Leerlaufdrehzahl beim Kaltstart – welche in diesem Forum auch schon diskutiert wurde - ist nicht nur aus Spass an der Freud in das Motorsteuergerät programmiert worden, sondern aus Gründen der schnelleren Motorschmierung.

Geschrieben von motorcycle boy am 24.11.2022 um 03:30:

zum zitierten Beitrag Zitat von Moos
zum zitierten Beitrag Zitat von motorcycle boy
der TC ist der absolut empfindlichste seit dem Knucklehead , was Warmlaufen betrifft.

Ganz so schlimm kann es aber mMn nicht sein. Mein TC88 hat jetzt ca. 105tkm drauf und wird zumindest die letzten 90tkm sofort nach dem Starten von mir gefordert. Er erfreut sich bester Gesundheit. großes Grinsen

Der TC88 ist ja auch der einzige TC, der wärmetechnisch noch problemlos ohne Ölkühler auskommt. Das Öltemperaturproblem des TC88 - Prototypen in den 90ern hatten sie für die der Motorleistung proportionale Wärmeleistung durch die Reduktion der Schmierölkühlung der Köpfe geradeso noch lösen können, ohne dass die Metallurgie der Köpfe auch bei Vollgas überfordert wurde (Wärmespannungen, wie weiter oben schon geschrieben). 

Ich behaupte, dass TC 96, 103 und 110 mit wachsender Tendenz wegen Überhitzung der Köpfe nicht mehr dauerstandfest, sondern nur noch zeitstandfest sind. Das fällt im strikt tempolimitierten Rest der Welt garnicht weiter mit reduzierter Lebensdauer ins Gewicht, weil der Motor nur bei starken Beschleunigungen kurz stark wärmebelastet wird. Und auch in Deutschland nutzt wohl  der geringste Teil der Fahrer seinen Schatz als Autobahnvollgasburner, die allermeisten gehen ohnehin nur bis zum Drehmomentmaximum, weil danach das Drehmoment, also der „Druck“, immer mehr abnehmen. Und so eine Niedrigdrehzahlfahrweise hält dann eben auch den Wärmestress der Köpfe in lebensdauerfördernden Grenzen.  Und vorsichtig anwärmen tun die allermeisten ihren Schatz auch. Die schärfste Fahrweise  dürfte bei den verkleideten Tourern üblich sein, weil die üblicherweise auf große Distanzen, weil die Fahrer gut geschützt vom Fahrtwind sind, am schnellsten gefahren werden und auch wegen des hohen Gewichts mit einer kürzeren Primärübersetzung ausgestattet, generell höher drehen als alle anderen Big Twins bei gleicher Geschwindigkeit. Und in Reisegruppen  werden erfahrungsgemäß die, die morgens das Material schonen wollen, von denen gedrängelt, die unter 1000 km am Tag das Gefühl haben, sie hätten versagt.

Eine „japanische Fahrweise“ (Draufsetzen und ab die Post, was geht) dürfte hingegen nur der M8 wärmetechnisch länger verkraften.

Geschrieben von Gnadle am 24.11.2022 um 08:12:

MaxPower schrieb:

Das steht so im Handbuch:

Hinweis: Der Motor muss 15 bis 30 Sekunden lang langsam laufen.
Hierdruch kann der Motor sich erwärmen,
und das Öl kann auf alle Oberflächen gelangen, die geschmiert werden müssen.
Bei Unterlassung kann es zu Motorschäden kommen (00563b)

die meisten M8 drehen aber nach dem Kaltstart, meine auch, gleich auf 1800 Umdrehungen. Das ist für mich aber nicht langsam.

Das ist der totale Widerspruch was da geschrieben wird und was wirklich der Fall ist.

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Gruß Werner

Geschrieben von derherrliche am 24.11.2022 um 08:24:

So richtig versteh ich die Ausgangsfrage bzw die Diskussionen hier nicht.
Wer, der halbwegs etwas von Kraftfahrzeugen versteht und sie nicht völlig hasst oder denen sie schlicht egal sind, fährt denn sofort nach Kaltstart los, am besten noch mit hoher Drehzahl!? Das macht doch nur meine Nachbarin, die dreht den Schlüssel in ihrem alten Turbo-Peugeot, und SOFORT geht es mit ordentlich Dampf die steile Ausfahrt hinauf. 😖


@stachri 
Und zum Thema erhöhte Kaltstartdrehzahl: die ist wohl nicht zur "schnelleren Schmierung" einprogrammiert worden, sondern um die bösen Abgase schneller in besserem Maße zu verbrennen. Dem Motor dürfte diese so frühe hohe Drehzahl eher nicht so behagen.

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Prost...auf fallende Benzinpreise

Geschrieben von ironhand am 24.11.2022 um 09:33:

zum zitierten Beitrag Zitat von Gnadle
die meisten M8 drehen aber nach dem Kaltstart, meine auch, gleich auf 1800 Umdrehungen. Das ist für mich aber nicht langsam.

Meine Fresse wie oft noch? Meine Kawa drehte auch sofort hoch beim Motorstart mit dem gezogenem Choke, die Luftgekühlte war ohne Choke gar nicht fahrbar und ging an der 1. Ampel aus. Selbst Autos drehen beim Motorstart höher. Hier wird das Gemisch angefettet, weil sonst der Motor im kalten Zustand gar nicht starten würde.
Und bei der Harley M8 Kupplung ziehen und die Drehzahl geht sofort runter.
Das war aber schon immer Thema die hohen Drehzahlen beim Kaltstart, wurde in jedem Test in der Motorrad bemängelt.

Geschrieben von Gnadle am 24.11.2022 um 10:45:

Weiß gar nicht warum du dich so aufregst. Ich habe mich doch nicht beschwert das sie im Kalten hochdreht und das mit dem Kupplung ziehen ist klar.
Es ging mir um dem Widerspruch was man machen soll und was die Maschine macht. Sonst nix. Denk an deinen Blutdruck.

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Gruß Werner

Geschrieben von Leon_ am 24.11.2022 um 11:14:

zum zitierten Beitrag Zitat von Gnadle
Es ging mir um dem Widerspruch was man machen soll und was die Maschine macht.

Es ist aber schon ein gewisser Unterschied, ob der Motor im Stand geringfügig hochdreht oder ob du unter Last gleich ans Gas gehst.

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Meilleures salutations, 

Leon

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"Die blaue Hose! Die blaue Hose!"

Geschrieben von holgiundben am 24.11.2022 um 11:37:

Bewusst mach ich es nicht. Gehöre nicht zu denen, die erst das Bike starten und dann Helm und Handschuh anziehen.
Aber starten, Schulterblick (ausgiebig auch bei wenig Verkehr), dann Gang und los. Sollte schon 15 Sekunden um sein.

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Glück und Gesundheit und immer eine Handbreit Asphalt unter deinen Reifen!

Geschrieben von stachri am 24.11.2022 um 14:04:

zum zitierten Beitrag Zitat von derherrliche
@stachri 
Und zum Thema erhöhte Kaltstartdrehzahl: die ist wohl nicht zur "schnelleren Schmierung" einprogrammiert worden, sondern um die bösen Abgase schneller in besserem Maße zu verbrennen. Dem Motor dürfte diese so frühe hohe Drehzahl eher nicht so behagen.

Die Ölpumpe fördert das Öl im Verhältnis zur Motordrehzahl. Wenn der Motor beim Kaltstart mit der normalen Standgasdrehzahl von 850 U/min drehen würde, ginge es viel länger bis das noch kalte Öl alle erforderlichen Schmierstellen erreicht hat. Um "die bösen Abgase schneller in besserem Maße zu verbrennen" braucht der Motor/Kat Betriebstemperatur und die ist nach ca. 15 Min Fahrt erreicht – dies sagt auch Doc Harley im Video – aber sicher nicht in den ersten 30 s nach dem Kaltstart.

Was ich auch noch interessant fand in Doc Harleys Video ist, dass das Motoröl in seiner 19er Road Gilde eine Temperatur von 23°C hatte als er den Motor startete. Als dieser sofort auf 1400 U/min Leerlaufdrehzahl hochdrehte hat Doc Harley nicht einmal mit der Wimper gezuckt. Auf Schweizerdeutsch würde man sagen: "Är chunnt halt ebe drus!" Augenzwinkern  Es wurde hier auch schon behauptet, dass das Hochdrehen des Motors eine "Euro 4/5 Krankheit" sei – was hiermit widerlegt ist. Des Weiteren erklärte er im Video, dass die optimale Betriebstemperatur des Motoröls zwischen 100°C und 110°C liegt, da gab es auch schon Diskussionen hier.