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Forum » Modelllinien » Sportster (Evolution 883 / 1100 / 1200) » XL 1200 Forty-Eight: Plötzlich starke Vibrationen um 3.200 Touren

XL 1200 Forty-Eight: Plötzlich starke Vibrationen um 3.200 Touren

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XL 1200 Forty-Eight: Plötzlich starke Vibrationen um 3.200 Touren

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 08.07.2016 15:42
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Das würde meine Befürchtungen bestätigen, dass der Standard-Sporty-Motor mit 1200 ccm bis an seine konstruktiven Festigkeitsgrenzen ausgereizt ist geschockt (sowas traue ich Harley durchaus zu, Vollgasfestigkeit war nun wirklich noch nie ein Markenkern), denn bei der 883 passiert das alles nicht. Wenn ich auf die eh schon anscheinend grenzwertig mit dem Drehmoment des 1200erers belastete Primärkette samt mitbelasteter Bauteile durch andere Luffis oder Puffis auch nur noch ein kleines Schippchen Drehmoment drauflege, habe ich anscheinend die Grenze zur verminderten Standfestigkeit überschritten, will heißen, die knappen Sicherheitsreserven aufgezehrt und komme vom Bereich der Dauerfestigkeit in den Bereich der Zeitstandfestigkeit. Beweisen kann man das natürlich nicht, dazu müßte man Harleys Festigkeitsberechnungen kennen, will heißen, wieviel Sicherheit beim Drehmoment des 1200erers noch bleibt (Wink mit dem Zaunpfahl für whistleblower fröhlich  ). Der XR1200 ist übrigens kein Gegenbeispiel, der ist konstruktiv in allem etwas anders, will heißen, robuster als der Standard-Sportymotor ausgelegt (wohl aus gutem Grund cool  ).

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von niterider am 08.07.2016 15:47.

Marcel77 ist offline Marcel77 · 554 Posts seit 03.10.2014
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Marcel77 ist offline Marcel77
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Neuer Beitrag 08.07.2016 16:10
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Naja, ich gehe erstmal von einer einfachen Ursache aus. Der Themenersteller hat offenbar nichts geändert und hat nach kürzester Zeit die Symptome, andere fahren ewig "aufgemotzt" und haben keine Sorgen... Wir werden sehen. Ich habe beispielsweise in einem Video gestern gesehen, das bei einer Sporty bei etwa 3000 Umin der Riemen das Schwingen angefangen hat, was ähnliches hervorrufen sollte. Ursachen für ungewöhnliche Vibrationen gibt's wohl viele. 

 

Marcel77 ist offline Marcel77 · 554 Posts seit 03.10.2014
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Neuer Beitrag 09.07.2016 13:04
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So Rückmeldung: Primärkette auf Mittelwert eingestellt, Vibrationen sind so gut wie weg. Danke für die Tips und hoffentlich ist bei den anderen auch so simpel. 

XL883 ist offline XL883 · 1058 Posts seit 15.07.2012
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fährt: XL883 Bj. 2000 / Moto Guzzi V7 Sport Bj.1973 NSU OSL 251 Bj. 1951
XL883 ist offline XL883
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Neuer Beitrag 09.07.2016 19:32
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Hallo, nach ca. 10TKm ist die Einlaufphase der Primärkette abgeschlossen, danach längt sich die Kette nur noch minimal.


Gruß Matthias

__________________
883 ohne VOES, ohne Beschleunigerpumpe smile

https://www.youtube.com/watch?v=IjD1H9FQXd8













 

Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb · 181 Posts seit 19.05.2016
fährt: Softail Custom 1996, Softail Deluxe 2018, Sporty XL1200NS 2020, Sporty XL1000 Ironhead 1973
Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb
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181 Posts seit 19.05.2016
fährt: Softail Custom 1996, Softail Deluxe 2018, Sporty XL1200NS 2020, Sporty XL1000 Ironhead 1973
Neuer Beitrag 10.07.2016 21:41
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...die Primärketten-Thematik kann ich nun ebenfalls bestätigen...Freude

Zusammenfassend kann ich sagen: Ich wollte eine Harley / Sporty, weil ich ein urtümliches, technisch primitives und nicht nach modernsten Standard produziertes Motorrad wollte. Ich unterstelle Harley, dass dies auf diese Produkte zuträfe. Ich kaufe eine Sporty, fahre damit, alles ist im Grunde so, wie ich es wollte und denke trotzdem, eben weil meine Forderungen erfüllt wurden, es könnte was im Eimer sein...Augen rollen

Nachdem ich eine perfekt soft laufende und dahinschleichende Dyna als Leihmoped während des KD hatte, denke ich, dass ausgerechnet die Sportys, als klöternde und vibrierende Urviecher 30 jähriger Bauzeit, den Harley-Nimbus noch am authentischsten rüberbringengroßes Grinsen

Gute Zeit Euch,

Chris
 

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 10.07.2016 21:56
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Chris, freut mich, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht Freude

Der Sportymotor hat einen Flathead-Block mit 4 zahnradgetriebenen Nockenwellen von 1929 und hat seitdem den Hub seiner Kurbelwelle mit 3 13/16 Zoll  nicht verändert. Das ist für mich Classic. Dagegen ist der TC nur noch Retro cool

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kallixr ist offline kallixr · seit
kallixr ist offline kallixr
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Neuer Beitrag 10.07.2016 22:09
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Zitat von niterider
Das würde meine Befürchtungen bestätigen, dass der Standard-Sporty-Motor mit 1200 ccm bis an seine konstruktiven Festigkeitsgrenzen ausgereizt ist geschockt (sowas traue ich Harley durchaus zu, Vollgasfestigkeit war nun wirklich noch nie ein Markenkern), denn bei der 883 passiert das alles nicht. Wenn ich auf die eh schon anscheinend grenzwertig mit dem Drehmoment des 1200erers belastete Primärkette samt mitbelasteter Bauteile durch andere Luffis oder Puffis auch nur noch ein kleines Schippchen Drehmoment drauflege, habe ich anscheinend die Grenze zur verminderten Standfestigkeit überschritten, will heißen, die knappen Sicherheitsreserven aufgezehrt und komme vom Bereich der Dauerfestigkeit in den Bereich der Zeitstandfestigkeit. Beweisen kann man das natürlich nicht, dazu müßte man Harleys Festigkeitsberechnungen kennen, will heißen, wieviel Sicherheit beim Drehmoment des 1200erers noch bleibt (Wink mit dem Zaunpfahl für whistleblower fröhlich  ). Der XR1200 ist übrigens kein Gegenbeispiel, der ist konstruktiv in allem etwas anders, will heißen, robuster als der Standard-Sportymotor ausgelegt (wohl aus gutem Grund cool  ).

Da ist was dran......

vielleicht weil PORSCHE bei der Entwickung des Motors involviert war ? Jedenfalls ist der (mein) XR Motor zuverrlässig - aber Auf der Autobahn könnte man auch ihm wohl überlasten - aber wer fährt schon lange 180km/h plus.....

Kalli


robmaison ist offline robmaison · 215 Posts seit 17.04.2016
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fährt: Forty Eight
robmaison ist offline robmaison
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215 Posts seit 17.04.2016 aus Aachen

fährt: Forty Eight
Neuer Beitrag 11.07.2016 13:19
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Bei mir steht jetzt der 1600-Service an. Fahre zur Zeit nen recht offenen End-Topf und die Kabel vom Ralf - läuft echt angenehm.
Lediglich im Sozius-Betrieb ändert sich das Laufverhalten des Motors spürbar. Er klopft stärker beim Beschleunigen und läuft allgemein sehr viel "rauher". Könnte auch das mit der Spannung der Primärkette zu tun haben?

Ich ordne das eher den 50kg-Zusatzgewicht der Holden zu - im Solo-Betrieb läuft die Maschine geschmeidig.

Ich werde meinen Freundlichen aber mal anhauen nächste Woche.

VG
Yogi

Kodiakbaer ist offline Kodiakbaer · 427 Posts seit 08.02.2012
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fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
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fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
Neuer Beitrag 11.07.2016 16:54
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Hallo,
Auch ich kenne die Festigkeitsbrechnungen des Sportiemotors nicht. Aber das ein 883 Motor zuverlaessiger im Gegensatz zum 1200 ist kann ich nicht bestaetigen. Auch im Hinblick auf die Primaerkette und Spanner. Ich habe allerdings den Eindruck das die Qualitaet der letztgenannten Bauteile auch abgenommen hat.
Leider werden die Kurbelwellen der 883/1200 XL Motoren ab ca. Bj. 2000 nur noch als Kompromiss gewuchtet. Das laesst sich auch leicht mit einem Beschleunigungsaufnehmer nachweisen. Die aelteren 1200/883 liefen ruhiger. Bei den Rubbermountmotoren ist das natuerlich nicht so spuerbar. Aber bei kleinen Aenderungen des Setups anscheinend wohl.
Bei den XR Motoren sieht die Sache anders aus. Hier wurde aufgrund der Erafhrungen mit den Buell-Rohrrahmenmodellen u.A. der Kuebeltrieb geandert. Viele Buells hatten Probleme mit dem Antrieb der Oelpumpe. Die Zahnflanken der Ritzels an der Kurbelwelle wurden immer duenner. Bis es zu Ausbruechen kam. Die Ursache ist nicht so ganz klar. Aber vermutlich sind Torsionsschwingungen der Kuebelwelle die Ursache. Harley hat daher bei den XR-Motoren den Kurbelzapfen verstaerkt und den Oelpumpemantrieb geaendert. 
Bei den XL-Motoren blieb alles beim alten. Komischerweise tritt das beschriebene Oelpumpenproblem auch vereinzelt bei den 883 Modellen auf. Allerdings selten. Bei getunten 1200XL Motoren ist eben das gleiche Problem wie bei Buells zu erwarten. Abhilfe schaft hier ein spezielles Oelpumpenritzel was viele Tuningsfirmen (Hammer, NHRS) auch anbieten. 
Gruss Kodiakbaer   

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 11.07.2016 18:27
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Das Ölpumpenproblem korreliert ja auch nicht mit dem Motordrehmoment, sondern mit der Motordrehzahl. Da werden die 883er nicht weniger gedreht als die 1200erer, sondern eher mehr. Die Kurbelwelle ist bei beiden gleich, also wird sie von Schwingungen infolge gleicher oszillierender Massen bei gleichen Drehzahlen auch gleich verformt, was eine Verzahnung gar nicht mag. Das deutlich größere Drehmoment des 1200erers muss hingegen zwangsläufig den Triebstrang, und da als erstes die Primärkette,  deutlich mehr belasten.

Kodiakbaer ist offline Kodiakbaer · 427 Posts seit 08.02.2012
aus Bremen
fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
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fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
Neuer Beitrag 11.07.2016 20:47
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Das Oelpumpenproblem resultiert vermutlich (wie schon angedeutet)  von erhoehten Torsionsschwingungen der Kurbelwellen. Sicher spielen hier die Drehzahlen eine masgebliche Rolle. Die oszillierende Masse ist aber beim 1200er Motor aufgrund schwererer Kolben hoeher. Fuer eine exakte Kurbelwellenwuchtung sollte deshalb auch die Masse der Pleuel, Kolben (Bolzen etc.) bekannt sein. Daher finde ich die vorgehensweise von Harley die gleiche Kurbelwelle mit einer 883/1200 Kompromisswuchtung zu verwenden aus technischer Sicht eher unverstaendlich. 
O.k. auch eine feingewuchtete Welle macht aus einem Harleymotor kein Samtpfoetchen aber die resultierenden Vibrationen sind deutlich geringer. Und die Belastung des Motors sowieso.
Sicher belastet das hoehere Drehmoment die Primaerkette und Spanner hoeher. Aber Auswirkugen habe ich bisher nicht beobachten konnen. Vorausgesetzt die kettenspannung (Oelstand, intakter Spanner) ist korrekt. Beim Getriebe bin ich mir hinsichtlich der Mehrbelastung nicht sicher, da das Getriebe beim 1200 hoeher dreht und das resultierende Moment an den Zahnflanken herabgesetzt wird. Uebrigens ein alter Trick bei getunten Ducatimotoren das Getriebe standhafter zu machen.
Gruss Kodiakbaer   

Teppo ist offline Teppo · seit
Teppo ist offline Teppo
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Neuer Beitrag 12.07.2016 11:31
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Diese harten, mechanischen Vibrationen hat meine 48 auch. Serienmäßig ab Werk. Lästig, da sie in einem häufig genutzen Geschwindigkeitsbereich liegen, von mir aber als Dtand der Technik verbucht. Hatte meine vorherige Dyna übrigens auch, wenn auch etwas früher und etwas weniger stark ausgeprägt.

Kodiakbaer ist offline Kodiakbaer · 427 Posts seit 08.02.2012
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fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
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427 Posts seit 08.02.2012 aus Bremen

fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
Neuer Beitrag 12.07.2016 18:09
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Hallo,
Es ist schwer zu beurteilen wie krass sich die Kompromisswuchtung bei den 883/1200 Modellen auswirkt, da ja die oszillierenden Massen nicht zu 100% (meistens 10 -60%<: je nach Bauart) ausgeglichen werden. Man spricht hier auch von Wuchtgrad  (oder Wuchtfaktor). Ich will jetzt hier nicht weiter darauf eingehen.
Fakt ist nur das die aelteren Motoren weniger Vibs hatten. Da die jetzigen Spotstermotoren ja Gummogelagert sind faellt das auch nicht gross auf. Komischerweise gibt es wohl auch Ausreisser beim Rundlauf der Kurbelwelle. Die Sportster (1200) meiner Frau vibrierte auch sehr uanagenehm . Hier hatte ich eine Abweichung beim Rundlauf von ueber 0,1mm gemessen. Ich weiss zwar nicht die Toleranzen von Harley aber der Wert kam mir seltsam vor. Ich habe den Motor daraufhin zerlegt und die Kurbelwelle ueberarbeitet. Die Welle ist nun feingewuchtet, hat den dickeren Zapfen der XR (incl. Carillo Pleuel). Der Rundlauf liegt jetzt unter 0,02mm. Die Vibrationen sind deutlich geringer und nicht unangenehm. Alles in allen sehr aufwendig. 
Gruss Kodiakbaer 

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 12.07.2016 18:36
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Zur Triebstrangbelastung nehme ich jetzt einfach mal die Werte aus meinem Manual:



883:  


70 NM (Motor) mal 10,782 (Gesamtübersetzung) =  754,74 NM Drehmoment im 1. Gang am Hinterrad

70 NM (Motor) mal 57/34 (Primär) = 117,35  NM EingangsDrehmoment ins Getriebe



XL 1200:

98 NM (Motor) mal 9,004  (Gesamtübersetzung) =  882,4 NMDrehmoment im 1. Gang am Hinterrad (Also gar nicht sooooo viel mehr als bei der 883. Dieser Wert entscheidet aber über die Beschleunigung! großes Grinsen  

98 NM (Motor) mal 57/38 (Primär) =  147 NM EingangsDrehmoment ins Getriebe

Man sieht, das Getriebe der XL 1200 wird trotz geringerer Primärübersetzung deutlich stärker mit Drehmoment belastet. 

Ausschließlich die Sekundärübersetzung der USA-1200erer ist größer als die der Welt-Modelle , deren Werte ich für die Gesamtübersetzung zugrundegelegt habe. Also wird bei den US-Modellen lediglich der Reifen noch stärker belastet, die Getriebebelastung ist gleich der der Weltmodelle (ein Zeichen dafür, dass die Belastungsgrenze des Getriebes mit 147 NM bereits erreicht ist?)

XR1200: 

98 NM (Motor) mal 57/34 (Primär) =  164,29 NM EingangsDrehmoment ins Getriebe. Wie schon gesagt, ist der XR-Motor stärker dimensioniert. Den Leistungsunterschied generiert er offensichtlich nur durch höhere Drehzahl, multipliziert mit dem gleichen Drehmoment von 98 NM wie beim  XL. Das hält die Getriebemehrbrlastung mit Drehmoment in engen Grenzen. Hier ist wohl auch nicht soviel Spielraum für eine belastbarere  Getriebedimensionierung.

Also alles eine grenzwertige Sache bei den 1200erern cool

 

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von niterider am 12.07.2016 18:51.

Kodiakbaer ist offline Kodiakbaer · 427 Posts seit 08.02.2012
aus Bremen
fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
Kodiakbaer ist offline Kodiakbaer
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427 Posts seit 08.02.2012 aus Bremen

fährt: XR 1000, Norton Commando 850, Laverda 750 SFC
Neuer Beitrag 12.07.2016 19:09
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Hallo,
Die Berechnung ist nachvollziehbar. Nur die Schlussfolgerung nicht unbedingt, da ich die Festigkeitsberechnung des Getriebes nicht kenne.  
Meines Wissens ist das Getriebe der XR Modelle nicht verstaerkt. Der Leistungsunterschied wird durch die hoehere Drehzahl erreicht. Nur der Kurbelzapfen wurde verstarkt und die Schwungmasse wurde reduziert.
ich habe schon einige XL Teile seziert. Den einzigen echten Getriebeschaden den ich vorgefunden hatte war bei meiner Privatmaschine. Die wurde auch auf 88" aufgebohrtund hatte laut Messung ca.140 Nm (Motor). Da zeigten einige Zahnraeder Karies. Hier wurde aber die Primaeruebersetzung der 883 verwendet.
Also nach meinen Erfahrungen kann ich bei den 1200erten nicht von einer grenzwertigen Sache sprechen.
Gruss Kodiakbaer

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