Druckvorschau: M8 Leistungsangabe wieder deutlich verfehlt - Seite 7 - Milwaukee V-Twin

Forum (https://forum.milwaukee-vtwin.de/index.php)
- Modelllinien (https://forum.milwaukee-vtwin.de/board.php?boardid=17)
-- Allgemeines Forum für Evolution, Twin Cam und Milwaukee-Eight-Modelle (https://forum.milwaukee-vtwin.de/board.php?boardid=5)
--- M8 Leistungsangabe wieder deutlich verfehlt (https://forum.milwaukee-vtwin.de/threadid.php?threadid=85360)

Geschrieben von Sam V am 26.07.2018 um 16:56:

zum zitierten Beitrag Zitat von Iltschi
Ich habe am Telefon gekauft, nichts mit Schild im Laden. Also wurden mir die AGB zugeschickt.
Habe ich alle gelesen, schon allein beruflich, da steht aber nur etwas vom Erfüllungsort etc. nichts von Abweichungen in der Leistung oder Sachen die du schreibst.... das steht da alles nicht.
Glaube mir, mein Jura Studium reicht dafür.

Ähm, offenkundig wohl nicht. Sonst wüßtest du was über die Einbeziehung nachträglich übersandter AGB in einen vorher geschlossenen Vertrag.

Grüße, ein Notar

__________________
Ein Motorrad muss einen Vergaser haben. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Was man erträumen kann, kann man auch bauen.

Geschrieben von Sicarios-MC am 26.07.2018 um 16:56:

Bei Unterschrift erkennst du die AGB's an - egal was da drinnen steht :-)

Umkehrschluss: Wenn diese so wie du schreibst nicht zaehlen wuerden, warum hat dann jeder, wirklich JEDER der etwas verkauft und einen Vertrag macht AGB's? :-)

Die AGBs zaehlen sobald du unterschrieben hast. Punkt aus fertig daran gibt's nix zu ruetteln.

Geschrieben von Iltschi am 26.07.2018 um 17:00:

????
Die AGB wurden mir vorher zugeschickt und sind Teil meines KV. Das ist nicht streitig.
Natürlich gelten diese.

Nur in den bei mir einbezogenen AGB ist nichts zu Leistungsabweichungen, Farbabweichungen, etc. geregelt. Nur für den Erfüllungsort, Abnahme, Zahlung....
Auch wurden keine weiteren AGB mitgeteilt oder einbezogen.

Notar? Aber nicht in Bayern. Bitte setzen. Das ist schwach. Lesen sollte ein Notar können. Viel Stumpfsinn hier.

Und noch einmal. Ich bin zufrieden, denn ich habe genug Leistung mit 108 PS.
Wenn jemand unzufrieden ist, soll er etwas tun.

Geschrieben von V-Michel am 26.07.2018 um 17:07:

zum zitierten Beitrag Zitat von Skogr
Doch hat er seht wohl,

er hat Stellung bezogen und andere davon überzeugen wollen. Also per se nicht nur aufmerksam gemacht.
Auch lt. seiner Aussage wollte der die Company dazu bringen etwas zu ändern / tun.
Manche sind anderer Meinung, er hat beleidigt das Handtuch geschmissen.

Also, so sieht demokratischer Meinungsaustausch auch nicht aus.

Mein lieber Skogr,

da du anscheinend einer bist, der Dinge nicht sofort versteht, bzw. die inhärenten Beweggründe für Entscheidungen/Bemerkungen erkennst, gibt es hier noch einmal eine Klarstellung. Wenn das allerdings deine Absicht war, Chapeau ! Auch kann ich es nicht so stehen lassen, ich wäre beleidigt oder würde das "Handtuch schmeißen". Das muss von meiner Seite zurückgewiesen werden, deshalb diese Antwort.

Damit wir uns richtig verstehen, ich toleriere jede andere Meinung zu dem Sachverhalt solange sie fundiert ist und kein dummes Geschwafel, Nachgeplapper oder Werbegeschwäsch. Ich hätte das Thema schon sehr gerne technisch ausdiskutiert, das erscheint mir mittlerweile hier jedoch kaum noch möglich, gewünscht oder von allgemeinem Interesse. Deshalb mein Rückzug aus diesem Fred, Punkt. Meine Kraft brauche ich noch für die Waschmaschinenhersteller... großes Grinsen

@all

Da ich nun schon einmal schreibe, hier zu einigen technischen Fragestellungen, die mittlerweile aufgeworfen wurden, meine Antwortversuche (da kam ja bis auf ganz wenige Ausnahmen bisher nix Substantielles):

1) Nein, die MOTORRAD und auch Harley geben die Leistung an der Kurbelwelle an. Das ist in der Fahrzeugindustrie auch so üblich und hat sich eingebürgert. Es ist doch werbewirksamer 90 PS anzugeben (an der Kurbelwelle, schreibt man aber nicht), als z.B. 80 PS (am Hinterrad), da der durchschnittliche Kunde den Unterschied sowieso nicht erkennt oder versteht. Außerdem gibt es dazu DIN oder SAE Standards, an die sich die Hersteller zu halten haben. Myth busted !

2) MOTORRAD hatte sogar Harley Deutschland und technischen Beistand aus Milwaukee Anfang 2017 zu einem Test vor Ort eingeladen. Die Herren waren auch gekommen, konnten sich das aber nicht erklären, bzw. wollten das untersuchen. Jeder M8 würde getestet und wenn nicht innerhalb 2 oder 3% Serienstreuung zurückgewiesen. Wenigstens haben sie die Testbedingungen anerkannt. Was dabei letztlich herausgekommen ist ? Ihr ahnt es schon... Jedenfalls ist die Leistung immer noch nicht da.

3) Dem aufmerksamen Leser von Motorradzeitschriften und Veröffentlichungen von Tunern (z.B. fuelmoto in den USA) wird nicht entgangen sein, das etliche M8 getestet wurden und bisher kein mir bekanntes Exemplar auch nur annäherend die versprochene Leistung (auch in den USA) erbracht hat. Serienstreuung ist doch normal, keine Frage, aber immer nur in eine Richtung und dann so hoch ? Einige deutsche Gerichte haben in ähnlichen Fällen so etwas 5% als noch tragbar annerkant. MOTORRAD hat meines Wissens bereits 4 Exemplare (wenn nicht mehr) einem Prüfstandstest unterzogen. Alle deutlich unter den Angaben. Wenn ich "einen Sturm im Wasserglas" lostrete, dann sicher nicht aufgrund nur eines Tests. Hat jemand andere Testergebnisse, dann immer her damit ! Ducati war einige Zeit auch dafür bekannt zu schummeln, die haben aber mittlerweile dazugelernt.

4) Man kann natürlich technische Daten ändern, das wird aber vornehmlich und fast ausschließlich nur bei Modelljahreswechseln praktiziert (wegen teurer Werkzeugwechsel, die Zeit und Geld kosten etc.). Trotzdem muss man das bei den technischen Angaben des Herstellers beizeiten berücksichtigen. Ach, die haben das doch nur vergessen ! Ne is klar. Die ersten Exemplare wurden fast gleich nach Erscheinen des M8 getestet (Ende 2016/Anfang 2017), ziemlich lange her für diese Theorie, stimmts ? Myth busted.

5) Was mir weiterhin nicht in den Kopf gehen will, da geht es mir für diesen Fall anscheinend wie S., warum man sich mit dem Verursacher einer Kundenverdummung solidarisiert ? Bisher habe ich als einzige sinnvolle Erklärung, eine leichte Form des Stockholmsyndroms ausgemacht. Warum sonst wäre es mir egal mehr Drehmoment und Leistung ohne Mehrpreis zu bekommen ?

6) Meine FLSTC hat gemessene 85 PS nach einem selbstdurchgeführten Stage 1 Tuning (ich glaube jemand interessierte sich dafür). Ich bin es gewohnt etwas zügiger Harley zu fahren, das brauche ich schon. Wackeldackel in Phantasieklamotten sicher nicht, ist mir aber auch klar und eigentlich egal. Da sind 50 PS sicher ausreichend. Die überhole ich sowieso fast jeden Sonntag bei schönem Wetter. Alle, die ich aber bisher persönlich traf, haben überhaupt nichts gegen Mehrleistung ohne Zusatzkosten.

7) Zum Thema Hubraum und Leistung, sei angemerkt, das Ersterer von Harley über die Jahre kontinuierlich erhöht wurde. Warum wohl ? Das ist technisch bedingt, da man ansonsten bei einem luftgekühlten Motor ohne Erhöhung der Nenndrehzahl (siehe Formel unten, das will aber der Harley-Kunde nun überhaupt nicht) keine zuverlässigkeitsgeteste Leistungssteigerung und ohne in weiteren Schnickschnack zu investieren, erreichen kann. Man will ja auch die Abgasvorschriften einhalten. Harley hat sich seit mehr als einem Jahrhundert immer wieder genötigt gefühlt die Leistung zu steigern und wettbewerbsfähig zu halten. Oder glaubt jemand ernsthaft, die wollten nur aus Jux und Dollerei, damit der Harley Fahrer via Aufschrift auf dem Luftfilterdeckel prahlen kann, den Hubraum steigern ? Der Kunde wollte Drehmomentsteigerungen und damit letzlich auch eine Leistungssteigerung (P = 2 x Pi x M x n, dabei ist P = Leistung, M = Drehmoment, Pi = 3.14... und n die Drehzahl). Das eine bedingt das andere.

Acht) Wiederholt habe ich nun gelesen, man merke 9-12 Nm bzw. 10 PS gar nicht. Leute, fahrt Eure Harley mal richtig, wenn ihr es denn könnt ! Mehrfach wird auch in diesem Forum nach einem Stage 1 Tuning mit Prüfstandsabstimmung immer wieder berichtet, man habe ein neues Moped mit richtig Durchzug etc., so wie man sich das vorgestellt habe. Dazu sollte man wissen, dass durch ein solches Tuning i.d.R. selten mehr als 10-12 PS herauszuholen sind. Soviel zu diesen schlauen Sprüchen mir reicht was ich bekomme...

9) Ich bilde mir nicht ein mit diesem Faden Harley USA überzeugen zu können etwas zu ändern. Wer bin ich schon, wenn nicht einmal die MOTORRAD-Redaktion Gehör findet (s.o.). Ich finde nur potentielle Kunden sollten diese Kleinigkeit kennen. Ich will auch niemanden überzeugen. Was hätte ich davon ?

...und take it easy, Harley tut es doch auch. Wer zufrieden ist soll es bleiben, ich will wirklich niemanden überzeugen, aber immer gerne auf sachlich fundierter Ebene diskutieren.

Ach ja, meine AGB: " Sollten einzelne Ausführungen dieses Textes unzutreffend oder falsch sein, bleibt davon die Richtigkeit der anderen Aussagen unberührt. An die Stelle der unzutreffenden oder falschen Aussage soll diejenige Aussage treten, deren Wirkung der Zielsetzung am nächsten kommen. Freude

Gruß Michel

__________________
CAN-Bus Fahrer

Die Beiträge des Verfassers können Spuren von Ironie, Sarkasmus, Fiktion oder persönlicher Einschätzung (seltener Zynismus und Spott) beinhalten, ohne dass diese separat kenntlich gemacht werden.

Geschrieben von Skogr am 26.07.2018 um 17:28:

zum zitierten Beitrag Zitat von V-Michel

zum zitierten Beitrag Zitat von Skogr
Doch hat er seht wohl,

er hat Stellung bezogen und andere davon überzeugen wollen. Also per se nicht nur aufmerksam gemacht.
Auch lt. seiner Aussage wollte der die Company dazu bringen etwas zu ändern / tun.
Manche sind anderer Meinung, er hat beleidigt das Handtuch geschmissen.

Also, so sieht demokratischer Meinungsaustausch auch nicht aus.

Mein lieber Skogr,

da du anscheinend einer bist, der Dinge nicht sofort versteht, bzw. die inhärenten Beweggründe für Entscheidungen/Bemerkungen erkennst, gibt es hier noch einmal eine Klarstellung. Wenn das allerdings deine Absicht war, Chapeau ! Auch kann ich es nicht so stehen lassen, ich wäre beleidigt oder würde das "Handtuch schmeißen". Das muss von meiner Seite zurückgewiesen werden, deshalb diese Antwort.

Damit wir uns richtig verstehen, ich toleriere jede andere Meinung zu dem Sachverhalt solange sie fundiert ist und kein dummes Geschwafel, Nachgeplapper oder Werbegeschwäsch. Ich hätte das Thema schon sehr gerne technisch ausdiskutiert, das erscheint mir mittlerweile hier jedoch kaum noch möglich, gewünscht oder von allgemeinem Interesse. Deshalb mein Rückzug aus diesem Fred, Punkt. Meine Kraft brauche ich noch für die Waschmaschinenhersteller...

Gruß Michel

Passt doch,
die Provokation hat gefruchtet.
Warum du mich allerdings beleidigst und mir unterstellst, dass ich Dinge nicht kapiere, obwohl wir nicht das Vergnügen hatten uns persönlich kennenzulernen, erschließt sich mir nicht so ganz.
Aber gut, wenn´s deinem Selbstwert zuträglich ist, sei´s drum.

Ich fand die Diskussion ganz anregend und bin immer für offenen Meinungs- / zuweilen auch Schlagabtausch.

__________________
Zuviel Auswahl macht Stress

Geschrieben von Ralf.Slim2015 am 26.07.2018 um 17:48:

Stellt sich mir als unbedarftem Beobachter jetzt die Frage:
V-Michel, was machst Du jetzt draus?
Hast Du Harley verklagt?

__________________
Cheers Ralf

Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht. (Heinrich Heine)

Geschrieben von rockerle69 am 26.07.2018 um 18:01:

Hoi V-Michel,
Hast Du echt keine anderen Sorgen als so lange Treads zu schreiben?
Meine Empfehlung:
Setz Dich auf deine Harley und fahre eine Runde.
Das macht die Rübe frei.
Man kann sich über alles aufregen,
Muss man aber nicht.
Take it easy and ride on.

__________________
Seitdem ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere.

Lieber stehend sterben als kniend leben.

#1 Rule of old age: don't lay it down, put it where it BELONGS.

#2 Rule: IF you put it WHERE YOU WONT FORGET, you WILL forget where it is.

Geschrieben von Moos am 26.07.2018 um 19:18:

V-Michel ist im Ranking als TE nur an 4. Stelle, also nicht unbedingt der, der den Thread in die Länge gezogen hat. Freude
An erster Stelle ist der, der dir noch ein Like spendiert hat. großes Grinsen
Nur mal so als sachliche Info. Augenzwinkern

__________________
Moos

Mit einem Forum ist es wie mit einer Party.
Wer mit dem Gastgeber nicht klar kommt, sollte nicht hin gehen.

Geschrieben von V-Michel am 26.07.2018 um 20:10:

zum zitierten Beitrag
Zitat von Ralf.Slim2015
Stellt sich mir als unbedarftem Beobachter jetzt die Frage:
V-Michel, was machst Du jetzt draus?
Hast Du Harley verklagt?

Nein, hatte ich schon beantwortet. Ich habe keinen M8. Wäre es so, hätte ich nach bekannt werden meinen Händler aufgesucht und um Nachbesserung gebeten (so wie FastGlider es geschildert hat). Erstens gehört sich das so, und zweitens muss man den Gewährleistungsklauseln entsprechend glaube ich so vorgehen. Frei nach der Devise eines meiner guten Freunde: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt." Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es liegt mir fern irgendwelche Handlungsempfehlungen zu geben.

Gruß Michel

P.S.: Cool Moos, Zahlen, Daten, Fakten... !

Geschrieben von FastGlider am 26.07.2018 um 20:56:

Gähn...
V-Michel, lass es doch...

Wer betrogen werden will, hat es nicht anders verdient!

__________________
-QUERDENKEN- Das ist dieses unglückliche Zusammentreffen von Rechtschreibschwäche durch mangelhafte Schulbildung und Internetzugang...

Geschrieben von steamboat itchy am 27.07.2018 um 06:49:

zum zitierten Beitrag Zitat von V-Michel

zum zitierten Beitrag
Zitat von Ralf.Slim2015
Stellt sich mir als unbedarftem Beobachter jetzt die Frage:
V-Michel, was machst Du jetzt draus?
Hast Du Harley verklagt?

Nein, hatte ich schon beantwortet. Ich habe keinen M8. Wäre es so, hätte ich nach bekannt werden meinen Händler aufgesucht und um Nachbesserung gebeten (so wie FastGlider es geschildert hat). Erstens gehört sich das so, und zweitens muss man den Gewährleistungsklauseln entsprechend glaube ich so vorgehen. Frei nach der Devise eines meiner guten Freunde: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt." Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es liegt mir fern irgendwelche Handlungsempfehlungen zu geben.

Gruß Michel

P.S.: Cool Moos, Zahlen, Daten, Fakten... !

Rein hypothetisch : Wenn Du jetzt ne M8er Road Glide hättest, dann wärst Du mit dem Motorradheftchen unterm Arm eingelaufen, hättest es dem Verkäufer 2 mal um die Ohren gehauen und dann eine Nachbesserung verlang ??? geschockt

Ob der den Artikel in der Fachzeitschrift als Grundlage für umfangreiche Verbesserungsmaßnahmen an Deinem Motorrad einfach so hingenommen hätte , wage ich mal zu bezweifeln. Da muss man wohl schon etwas mehr investieren.

Aber wie so oft werden solche Threads zum Kampf mit Windmühlen, ich denke das in 1-2 Ausgaben der Zeitschrift ein Statement der Company zu lesen sein wird, dann sehen wir uns hier alle wieder. Bis dahin, happy Summertime !

__________________
"Es gibt nichts Cooleres , als sich selbst cool zu nennen" Bart Simpson

Geschrieben von Chris_Ndb am 27.07.2018 um 07:39:

Ich weiß nicht; mich nervt dieser Thread irgendwie von Anfang an.

Und warum?

Nicht, weil es per se verboten ist, auf einen Test hinzuweisen, in dem (am Hinterrad!) ein paar PS zu wenig gemessen wurden,..

...sondern weil es irgendwie auch absehbar war, dass, auch bei gewisser Darstellung des Themas ("wieder deutlich", usw.) sowas dabei herauskommt.

Zumal es da jetzt - sachlich gesprochen - um ein paar PS gemessen am Hinterrad geht, die noch dazu vielleicht sogar sowieso legitim sind, wenn die Leistungsangaben vom Hersteller ohnehin an Kurbelwelle angegeben sind. Ein paar Beiträge später eskaliert das Ganze dann und es füllt sich Seite für Seite gleichen Inhaltes. Die einen sagen "passt doch wunderbar" und die anderen sagen "ihr seid doch völlig doof, weil ihr Euch verarschen lasst". Und das seit zig Beiträgen Baby

Wundert das denn wirklich wen? Ich glaube nicht, und bin überrascht, dass das andere Thema mit den Kipphebel nicht weiter eskaliert ist. Ging ja ähnlich los, aber dann kehrte Ruhe ein. Wie auch hier, hoffentlich.

Das ist wie beim Asterix, wenn im Dorf einer vom Fisch anfängt... Zündel zündel und ein paar Minuten rauft das ganze Dorf Augen rollen

Wünsche Euch ein schönes Wochenende,

Christian

Geschrieben von Koschtnix am 27.07.2018 um 09:02:

Nagut, dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Denke man sollte die Leistungsangaben vor dem Hintergrund sehen, wo der Hauptmarkt ist und wie dort die Nutzung aussieht.
Wichtig ist den Amis, daß sie zuverlässig von A nach B kommen. Denen scheint es egal htig zu sein, ob das Moped die angegebene Leistung erreicht.
Auf dem Highway werden ja eh nur ca. 20-30PS benötigt, da kann eine Harley auch mal ein paar PS weniger haben.
Die PS-Zahlen in den Papieren sind "nominal-Werte" die können auch streuen - nicht nur nach oben. Toleranzangaben werden auch keine gemacht. Auch nicht für Länge, Gewicht, etc.

Hat sicher auch mit der Gesetzteslage in den USA zu tun. Wenn sich ein Biker auf die Nase legt und das vor Gericht glaubhaft mit zu viel Leistung argumentiert, hat Harley eine Millionenklage an der Hacke. Dass will Harley natürlich vermeiden und gibt die Leistung konservativ - also am oberen Ende der Leistungsskala - an.

Vor ein paar Jahren hat Harley gar keine Leistungsangaben für die Mopeds mehr abgegeben. Hat wohl auch mit der Vermeidung von Klagen zu tun.

__________________
„Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln:
erstens durch nachdenken, das ist der edelste,
zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste,
und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“
- Konfuzius -

Geschrieben von Andi11 am 27.07.2018 um 09:49:

Sachlich diskutieren sieht für mich anders aus...

zum zitierten Beitrag Zitat von V-Michel
Aber ich gebe einigen hier sinngemäß durchaus recht, wenn man nur bei schönem Wetter am Sonntagnachmittag mit 80 die Landstraßen entlang zum Mopedtreff wackelt, spielt das alles eine eher untergeordnete Rolle.

Wackeldackel in Phantasieklamotten sicher nicht, ist mir aber auch klar und eigentlich egal. Da sind 50 PS sicher ausreichend. Die überhole ich sowieso fast jeden Sonntag bei schönem Wetter. Alle, die ich aber bisher persönlich traf, haben überhaupt nichts gegen Mehrleistung ohne Zusatzkosten.

Leute, fahrt Eure Harley mal richtig, wenn ihr es denn könnt !

Mir ist es persönlich völlig egal, ob jemand mehr Leistung will oder nicht, oder ob er einen Shovelhead, Evo, oder einen M8 fährt. Das ist genauso uninteressant wie die Diskussion der Parkplatzwächter in jedem Forum, die mir sagen wollen, dass ich einen Vollvisierhelm brauche und nicht ohne Sicherheitskleidung Motorradfahren darf. Was mich an den Aussagen viel mehr gestört hat ist diese oben zitierte Arroganz gegenüber Harleyfahrern, die anders unterwegs sind als der Themenstarter selbst... Richtig, viele Harleyfahrer sind nicht die Super-Motorradfahrer und viele zuckeln auch gerne am Sonntag rum, aber wo liegt da das Problem? Nicht die M8 Fahrer mit Zusatztuning haben den Kult um Harley begründet, es waren diejenigen, die mit wenig Leistung "rumgezuckelt" sind und die haben etwas mehr Respekt verdient. Nur wegen diesen Freaks gibt es die Marke überhaupt noch.
Ich überhole übrigens auch oft, wenn ich mit der Bandit Kurvenwetzen bin, aber mit der Harley lass ich mich gerne überholen und wenn mich einer überholt, der sein Selbstwertgefühl daraus zieht, dass er der schnellere und bessere Harleyfahrer ist, dann versuche ich ihm das ohne Arroganz zu gönnen. Leben und leben lassen!

__________________
"Ich habe viel Ähnlichkeit mit Buddha. Ich sitze nur da und sehe zu, wie die ganze Scheiße vorbeizieht."

Geschrieben von Chris_Ndb am 27.07.2018 um 10:08:

@Andi: Danke, Du hast es genau richtig und perfekt auf den Punkt gebracht, was ich versucht habe, auszudrücken Freude

Nicht der sachliche Inhalt alleine, sondern manch subtile Botschaft zwischen den Zeilen führt hier zum Zirkus.

Gruß,

Christian