Forum (https://forum.milwaukee-vtwin.de/index.php)
- Modelllinien (https://forum.milwaukee-vtwin.de/board.php?boardid=17)
-- Allgemeines Forum für Evolution, Twin Cam und Milwaukee-Eight-Modelle (https://forum.milwaukee-vtwin.de/board.php?boardid=5)
--- Wasserkühlung (https://forum.milwaukee-vtwin.de/threadid.php?threadid=44965)

__________________
E-Gliden: Die schönste Art, Benzin zu verbrennen. Aber kein E-Zeugs.

schöner Beitrag, moony, dem ich voll und ganz zustimme. Persönlich finde ich es schade, daß die EU Umweltvorschriften so mancher gelungener Motorengeneration die Existenzgrundlage entziehen, ohne daß dadurch auch nur ein Baum gerettet wird. Unsere einzige Möglichkeit, dieser Parteipropaganda zu entkommen ist der Kauf eines (noch) aktuellen luftgekühlten Modells.

Leistung ist meiner Meinung nach im Zusammenhang mit einer Harley sowieso nicht entscheidend, und eine Wasserkühlung, nur um Umweltvorschriften einzuhalten, würde sich von uns wohl niemand dranschrauben lassen. Oder gibt es hier im Forum jemanden, der bereit wäre, nur deshalb umzubauen?

Ich bin mir sicher, daß unsere Luftis in Zukunft ein höhres Maß an Wertbeständigkeit erfahren als das ganze moderne Zeug. Einfach, weil der klassische Motorradfahrer klassisches Design, und persönliche Modifizierbarkeit ohne viel Elektronikschrott bevorzugt. Referenzfälle dazu gibt es bereits im Automobilbau (Stichwort Porsche 911).

Mit Grausen denke ich an so manches was uns wahrscheinlich bevorsteht. Geregelte Katalysatoren, versiegelte Ansaug- und Abgassysteme, verplombte EFI´s, zertifizierte Geräuschkulisse eines Handstaubsaugers, Verdoppelung des Motorgewichts durch Abgasreinigungs- und Kühlsysteme, eingebaute Obsoleszenz, etc.

Wer dann noch eine luftgekühlte Harley mit selbstprogrammierbarer EFI besitzt dürfte sich dann freuen. Ich will kein Händler sein, der auch noch in 10 Jahren vom Motorradverkauf leben will.

__________________
Viele Grüße aus dem schönen Süden
Joachim

Hallo moony, dass ist eine gute umfangreiche Information der man so folgen kann. Auch bin mir sicher das wir in den nächsten Jahren noch die eine oder andere Überraschung erleben werden. Du hast dir wirklich Mühe gegeben etwas Licht in die Dunkelheit zu bringen. Dafür Danke ich dir.

LG, Dirk

__________________
Ride now, work later. Live free, ride high like a eagle in the sky.
See you on the road again and keep your rubber down.
Stay alive, don‘t drink and drive! One Life, live it.
"King of the Road"

Ich glaube das Umweltschutz wichtig ist. Natürlich ist das ein Spagat zwischen Lust und Last. Unsere Mopeds sind reine Hobbys. Wenn die Entwicklung dorthin geht wo es um den Umwelt geht, dann sind wir es schuldig.

Dirk

__________________
Ride now, work later. Live free, ride high like a eagle in the sky.
See you on the road again and keep your rubber down.
Stay alive, don‘t drink and drive! One Life, live it.
"King of the Road"

Die Umstellund von Luft-auf Wasserkühler hat bei Porsche nur einen marginalen Einbruch verursacht. Danach verkauften die 911er wie nie zuvor.
Auch bei Harley war es nur eine Frage der Zeit mit der WC.
Der Fahrbericht der Indian liest sich doch gut. 161 Nm ,92 PS aus rd.1800ccm , geht doch. Alles kein Problem für Ingenieure die man konstruktiv arbeiten lässt , analog der Porsche-Ings., die 1984 den EVO für Harley konstruiert haben.

__________________
Dives qui sapiens est

Wie gut das ich schon ein Porsche-Motorrad fahre da bin ich jetzt aus der ganzen Diskussion raus

__________________
Holger aus Darmstadt, HD eben

Punkt 3 von Moony hat bereits dazugeführt, dass bei Wechsel von Evolution zu TC der Zahnradantrieb der Nockenwelle nicht beibehalten werden konnte, da dies bei Aufbohrungsmöglichkeit bis 110 cui zu einer zu schweren Kurbelwelle geführt hätte um ausreichende Steifigkeit zu erreichen. Daher haben sie die Kurbelwelle leichter und notgedrungen elastischer machen müssen, was die Folge hat, dass im untern Totpunkt die Hauptlagerzapfen nach oben wippen und im oberen Totpunkt nach unten. Die Bewegung ist offensichtlich zu groß für ein Zahnrad auf dem Hauptlagerzapfen mit Gegenrad auf der Nockenwelle, die sich gegenseitig durch die mit dem Wippen ständig ändernden Abstände zerstören würden. Es gibt für jedes Konzept eine natürliche Grenze, die Harley-Leute wussten schon Ende der dreißiger, dass die bei 80 cui ( größter Flathead jener Zeit) liegt, wenn sie beim optimalen Zahnradtrieb bleiben wollen. Der Kettenantrieb zog die seit Alters her bekannten Nachteile nach sich: Längung der Kette, Abrieb der Spannschuhe, unexaktere Steuerzeiten durch Längung und Kettenspiel. Die klassischen Motoren von Harley und BMW stammen aus einer Zeit, als Motorräder hart arbeitende Lastesel waren, die unter unwirtlichsten Bedingungen bei dünner Finanzdecke der Kunden längstmöglich durchhalten müssten. Da hat man Risiken wie Steuerketten und Ausgleichswellen bewusst vermieden,

By The Way: Analog liegt die Grenze bei BMW-Boxer bei 980 ccm, darüber braucht er trotz der besonders geringen Massenschwingungskräfte eines Boxerkonzeptes eine Ausgleichswelle, was m.E. das ganze Boxerkonzept ad absurdum geführt hat. Der Zahnradantrieb zur Nockenwelle funktioniert offensichtlich sogar nur bis 600 ccm, ( bis 69) denn die lange BMW-Welle ohne Mittellager biegt sich noch viel stärker durch als eine V2-Welle mit nur einem kurzen steifen kurbelzapfen ohne mittlere dritte Kurbelwange.

Mit weiterem Hubraumwachstum in Neukonstruktionen ist daher bei beiden Motoren mit weiteren äußerst unschönen Kompromissen zu rechnen.

Wie, meine ist nicht wassergekühlt?... PS / Leistung.. Als ich sie versichert habe konnte ich dazu garnichts sagen und musste in den Schein gucken...

Also mir fehlt nichts....

Ich gebe meine Dicke nicht mehr her.....

__________________
Keep calm and walk the line.....

__________________
Gesendet von meinem MBA mit Safari

@mooney und niterider
Klasse info. Macht die Sache spannend.

FLHT hab's verbessert, danke!

Die Sache mit dem "Großer Hubraum ist nur durch noch mehr ......." ist schon richtig, wer das haben will sollte sich eine BossHoss kaufen, die hat Hubraum und Drehmoment ohne Ende!
Bei Harley ist es so, dass die Luftkühlung mit der Marke eigentlich verwachsen war und bisher noch ist, wenn Harley jetzt anfängt und flächendeckend eine Wasserkühlung einbaut, dann müssen sie sich nicht mit Indian sondern eigentlich mit allen anderen Herstellern messen. Yamaha, Suzuki, Kawasaki, Honda. Die VN2000 als "Donnervogel" mit richtiger Wasserkühlung, hat da schon seit Jahren die Oberhand, Yamaha XV1900 als Luftkühler und Suzuki mit der C1800 als Luftkühler, steht auch gleich dahinter. Die haben aber noch Luft zum atmen. Harley sollte sich auf seine Wurzeln besinnen und die Geschichte für sich arbeiten lassen. Der Mythos Harley lebt in der Bauform und Konstruktion und hat eine tiefe Bindung in den Köpfen der Treiber/Fahrer. Eigentlich ist mit dem TC96 ein Punkt erreicht, wo man durch gezielte Maßnahmen und Materialeinsatz eine bessere Effizienz erreichen kann und somit auch auf dem Weltmarkt bestehen könnte. Es muß nicht immer und jedes Jahr mehr Hubraum sein. Eine effektive Produktion könnte sogar zu stabilen Preisen führen und somit den Absatz sichern. Jeder Harleyfahrer/Fan träumt von einer neuen Harley, die er sich einmal im Leben kaufen möchte, wenn aber jedes Jahr die Preise immer höher werden, wird sich dieser Traum nie erfüllen. Immerhin steigt jedes Jahr nicht nur der Preis einer Harley sondern auch die restlichen Lebenserhaltungsprodukte werden immer teurer. Ab einem gewissen Punkt bricht eine große Käuferschicht weg. So wie die Schere der Reichen-, Mittel-, und Armenschicht auseinander drückt, so geht es auch den Neukäufern.
Wie in der PKW-Produktion wird es einen Punkt geben, wo man mit kleineren und verbesserten Motoren und über den Preis von Sparautos, an neue Kunden kommen will und sowas will eigentlich kein Harleyfahrer haben bzw. kaufen. Wie die Meinungen über die VRod auseinander gehen, so wird es dann auch bei den restlichen Modellen passieren. Harley könnte die besten Konstruktionen aller Modelljahre wieder in einen Motor vereinen und dadurch seinen Status der Luftkühlung erhalten. Erster Punkt wäre die Erhöhung der Ölmenge im Kreislauf. Durch geschickte alte (aktive Kopfkühlung) und neue Konzepte könnte man so ein bis zwei Liter mehr Öl durch den Motor pumpen und somit eine bessere Wärmeableitung gewinnen. So könnte man auch jedes Jahr eine kleine Änderung anpreisen, jedoch trotzdem beim Ursprungskonzept bleiben. Warum kann man nicht mal etwas, was gut läuft, längere Zeit beibehalten. Diese Preis- und Materialschlacht wird kippen, die Frage ist nur wann! Die ständig anziehenden Öko-Vorschriften sind nur eine Druckstufe im System!

@ delta: Sehe ich genauso

@niterider,
zu Deiner Analyse des Ketten-NW-Antrieb möchte ich anmerken , dass zahllose Umbauten auf Zahnradtrieb zig tausend km problemlos laufen. Die Voraussetzung beim verantwortungsbewussten Schraubern ist lediglich , dass der Axialschlag des KW-Zapfens unter 0,05 mm liegt. Aufgrund US Qualitätsstandard ist das bei vielen Harleys nicht der Fall. Die Betriebsdauer von Zahnradtrieben der NW ist bei höherem Axialschlag des KW-Zapfens z.T. erheblich begrenzt , es ist auch hörbar.

__________________
Dives qui sapiens est

Wasserkühlung gehört zur V-Rod, so ist sie von Anfang an konzipiert worden, ein völlig eigenständiges Konzept von Beginn an, mit satter Leistung und eben einer speziellen Motorcharkteristik. Ich weiß wovon ich spreche. Unsere Big Twins sind luftgekühlte Konzepte, das was jetzt daraus wird, ist ein Kompromiss auf dem Weg zur Euro 4 Norm. Ob Zweiräder überhaupt eine solche Norm zwingend brauchen ? (Euro 2 hätte voll und ganz ausgereicht, da kann man die Luftgekühlten noch so einstellen, dass sie vernünftig laufen)
Die Flüssigkeitskühlung wird ja nur deswegen benötigt, dass der Homologationszyklus noch magerer gefahren werden kann, was wiederum höhere thermische Belastung bedeutet.
Dann braucht man wieder Powercommander Supertuner etc. und macht aus der legalen Euro 4 Maschine eine Euro 2 oder Euro 3 Version, so ist das doch, oder nicht?
Wenn ich sehe was manche Leute für Mapping und Prüfstand ausgeben, was man früher mit dem Schraubenzieher und ein Paar Düsen erledigen konnte, fällt mir nix mehr ein.
Ihr werdet sehen, dass der Grebrauchtmarkt für ältere, luftgekühlte Harleys anziehen wird, es ist nur noch eine Frage der Zeit.

Nee, lasst mal, nix mehr für mich, wenn schon neu, dann doch lieber wieder ne V-Rod, da hat das Konzept Hand und Fuß.
Übrigens ist ein Vierventiler deutlich magerer einstellbar, weil effizienter.

__________________
noch ohne CAN-BUS und ABS...

http://forum.milwaukee-vtwin.de/thread31788-alle-xl-883-keihin-cv-vergaserkunde.htm