Lieber Gott, bitte lass mich bloß nicht erwachsen werden
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zum zitierten Beitrag Zitat von Adi
Interessante Diskussion.
Allerdings für die Meisten hier eher verwirrend als helfend.
Die Leute die es können, werden es weiterhin so machen wie sie es in vielen Stunden Praxis auf dem Moped gelernt und verinnerlicht haben.
Alle Anderen werden dadurch eher verwirrt und reagieren in einer brenzlichen Situation eher falsch, weil es eben an Erfahrung fehlt.
Es gibt beim Mopedfahren nur Eins was wirklich Routine bringt und das ist Übung.
Jeder muss für sich selbst herrausfinden, was für Ihn die bessere Variante ist und das geht nur durch langsames Herantasten auf der Strasse und besser noch bei einem ADAC Training.
mittlerweile eher eine anstrengende - aber ansonsten stimme ich dem Adi absolut zu.
gelöscht
http://www.gaskrank.tv/tv/motorrad-schule/kurven-fahren-fahr-und-trainin-10033.htm
Hier eine weitere Sammlung interessanter und leicht verständlicher Links zum Thema Motorrad (Quelle: ARAL):
Allgemeine Tipps & Tricks rund ums Motorrad
Technik-Training rund ums Motorrad
Motorradtraining bzw. Fahrertraining
Zu dem letzteren Thema sind recht einfach beschriebene, sehr anschauliche Übungen zu finden. Beschriebene Rubriken:
1.) Warm-Up
2.) Langsamfahren
3.) Richtiges Lenken
4.) Richtiges Bremsen
5.) Gefahrenlehre
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~~ Vier Räder bewegen den Körper; doch nur zwei Räder bewegen die Seele ~~
Zitat von viczena
Ich habe genug Biker kennengelernt, die 10-20 Jahre Fahrpraxis haben. Faktisch sind die aber jedes Jahr aufs neue wie in Jahr 1 gefahren.
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Lieber Gott, bitte lass mich bloß nicht erwachsen werden
Zitat von Mo
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"Men do not quit playing because they grow old - they grow old because they quit playing!" Oliver Wendell Holmes
Also, viczena, so dankenswert Deine Initiative auf Deiner Homepage auch hier, hier muß ich leider ein "Guru-verrennt-sich"-Syndrom diagnostizieren.
Aus den von mir wiederholt zitierten - und auch den von Adi66 zitierten - Quellen ergibt sich eben ganz eindeutig und ausdrücklich, daß bei ansonsten gleichen Siuationsparametern beim Drücken die Schräglage des Moppeds am größten und beim hanging-off am geringsten ist.
Hierbei geht es nicht darum, wie man am schnellsten durch die Kurve kommt, worauf Du ständig abstellst, sondern welche Schräglage des Moppeds selbst (und des Fahrers selbst) sich in Abhängigkeit vom Fahrstil bei im übrigen identischen Situationsparametern ergibt.
Ich habe dies am WE in Ermangelung eines Testparcours in Ruhe bei einigen mir gut bekannten längeren Kurven ausprobiert und das Ergebnis bestätigt diese theoretische Aussagen: Wenn ich eine gleichförmige Kurve gedrückt beginne und die Geschwindigkeit so wähle, daß ich gerade am Mittelstreifen mit gleichem Kurvenradius entlangfahre und dann bei gleichbleibender Schräglage des Moppeds in die hineinlegende und danach hangig-off-position wechsele, verringert sich der Kurvenradius bzw. ich muß zur Beibehaltung des ursprünglichen Kurvenradius´ die Geschwindigkeit erhöhen.
Dieses Ergebnis muß so sein, denn durch diese Veränderungen meiner Sitzposition verändere ich die Gesamtschräglage in Richtung mehr, mit der eben bei gleichbleibender Geschwindigkeit ein geringerer Kurvenradius oder bei gleichbleibendem Kurvenradius (zur Vermeidung des Umfallens) eine größere Geschwindigkeit korrespondiert.
Einfach mal selbst ausprobieren.
Natürlich habe ich dies bei vergleichsweise geringer Schräglage ausprobiert und natürlich kann ich zu den Unterschieden keine quantitativen Angaben machen. Es ging mir nur ums Prinzip und man wird davon ausgehen können, daß die rechnerisch ermittelten Werte in etwa zutreffen.
Aber entgegen Adi´s Meinung ist dies alles nicht irrelevant, insbesondere nicht für die, die noch nicht über zig Jahre ihre eigenen Fahrstil entwickelt haben (und selbst wenn ist es nie zu spät, dies zu überdenken). Die Konsequenzen aus diese physikalischen Gegebenheiten sind nämlich:
Wer wie ich Angst vor (subjektiv als zu groß empfundener) Schräglage hat, etwa weil er die psychisch bedingte 20°-Sperre (noch) nicht überwunden hat, wird im drückenden Fahrstil weniger Probs mit Kurven haben, d.h. schneller durch Kurven kommen bzw. weniger in die Gefahr geraten, durch zu hohe Geschwindigkeit im Verhältnis zum aktuellen Kurvenradius in Gefahr zu geraten, als wenn er sich in die Kurve legt, weil zwar die Schräglage des Moppeds selbst drückend größer ist, seine persönliche Schräglage aber geringer. Und da maßgeblich für diese subjektive Empfinden der Schräglage eben die persönliche Schräglage ist, wird er bis zum bzw. bei Erreichen seiner persönlichen Grenze der subjektiv erfahrenen (seiner persönlichen) Schräglage eine größere Gesamtschräglage erreichen als hineinlegend oder gar hangig-off. Sofern er aufgrund der damit verbundenen größeren Schräglage des Moppes nicht aufsetzt (oder sonstwie die Haftung verliert) ist dies o.k.
Wer dagegen keine Angst vor (subjektiv wahrgenommener) Schräglage hat und/oder diese wegen der dadurch erreichbaren höheren Geschwindigkeit sucht, ist natürlich mit hineinlegen oder gar hangig-off besser bedient, da er so aufgrund der konstruktionsbedingten relativ frühen Grenze der Schräglage unserer Harley eine größere Gesamtschräglage als im Drücken erreichen kann.
Warum das ganze Gerede? Aus meiner persönlichen Sicht gibt es zwei problematische Situationen:
Ich stelle fest, daß die Kurve enger ist als angenommen bzw. meine aktuelle Geschwindigkeit höher als meiner Schräglage und dem aktuellen Kurvenradius entsprechend. Sei es, weil ich die Kurve falsch eingeschätzt habe, sei es, weil sich deren Radius verengt. In dieser Situation muß man unstreitig die Gesamtschräglage vergrößern (oder vom Gas oder gar leicht hinten bremsend, was aber bekanntlich nicht ganz unproblematisch ist). Liege ich bereits in der Kurve, werde ich persönlich mich kaum dazu zwingen können, mich noch mehr hineinzulegen - meine persönliche Schräglage würde über das Maß, das ich subjektiv als "sicher" ansehe, hinausgehen. Befahre ich die Kurve dagegen drückend, so habe ich subjektiv noch Reserven (jedenfalls typischerweise, da ich wie gesagt Angst vor zu großen Schräglagen habe und daher im Normalfall an die 20° subjektive empfundene/persönliche Schräglage nicht herankommen werde). Ich kann daher meine Sitzposition von drückend zu hineinlegend oder gar hangig-off verändern und erreiche damit ohne Veränderung der Schräglage des Mopped selbst eine größere Gesamtschräglage, die mit einer höheren Geschwindigkeit bzw. einem engeren Kurvenradius korrespondiert bzw. diese ermöglicht. Da sich die Schräglage des Moppeds selbst nicht verändert, besteht dabei nicht die Gefahr, aufzusetzen, wie es jedenfalls grundsätzlich der Fall wäre, wenn ich stattdessen weiter/stärker drücken würde.
Das alles ist natürlich für diejenigen, die sich problemlos bis zum Schleifen von Raste, Auspuff und Unterzug in die Kurven legen, ohne Bedeutung.
Bei dieser Fahrweise besteht zwar das Problem, daß bei der drückenden Kurvenfahrt die Schräglage des Moppeds selbst größer ist als hineinlegend, also grundsätzlich eher die Gefahr des Aufsetzens besteht. Ich schätze aber, daß bei meiner persönlichen Schräglage von 20° die Schräglage des Moppeds 30° nicht übersteigen wird - aber vielleicht kann das jemand, der mit der Rechnerei vertrauter ist als ich es noch bin, durchrechnen - wobei das natürlich auch sehr davon abhängt, wie weit man die "Arschnieten" lösen kann. Möglicherweise - und dies können diejenigen, die sich gerne in diese Grenzregionen begeben, besser beurteilen - kann man aber drückend den Grenzbereich des Schleifens von Moppedteilen besser kontrollieren als hineinlegend.
Das zweite Problem, bei dem ich aber noch "schwimme", ist die Frage der Bodenhaftung, des "Grip".
Ich gehöre ebenfalls zu der gar nicht mal so kleinen Gruppe der Verkehrshindernisse, die bei Nässe ihre Mopped am liebsten durch die Kurve schieben. Und zwar wegen der Angst, in der Kurve wegzurutschen.
Die Frage ist nun: Bei welchem Fahrstil - identische Situationsparameter, also Gewicht, Geschwindigkeit, Kurvenradius, unterstellt - ist die Bodenhaftung am größten und die Gefahr des Wegrutschens am geringsten: Drückend, hineinlegend oder hanging-off? Die Schräglage des Moppeds ist bei diesen drei Fahrpositionen unterschiedlich, drückend schräger und hangig-off am wenigsten schräg. Aus dem Bauch, also ohne jede physikalische Überlegung, erscheint mit die größere Schräglage beim Drücken bei Nässe am "gefährlichsten" (aso je weniger schräg das Mopped ist destso "sicherer") - aber tatsächlich/physikalisch mag das Unsinn sein. Ich weiß es nicht, daher frage ich.
Der Aspekt der "Reserve" wegen zu enger Kurve ist hier für mich ohne jede Bedeutung. Mein Ziel ist, nur etwas schneller und weniger "behindernd" durch die Kurven bei Nässe zu kommen, das Erreichen der subjektiven 20°-Grenze oder der 30°-Grenze des Moppeds ist dabei für mich definitiv nicht das Ziel. Wenn der Fahrstil und damit die Schräglage des Moppeds selbst hierauf Einfluß hat, werde ich meinen Fahrstil bei Nässe entsprechend anpassen, ist er ohne Bedeutung, hilft wohl nur ein spezielles "Keine-Angst-bei-Nässe-in-den-Kurven"-Training ....
gelöscht
Nun übertreibt hier nicht !! In Physik hab ich nicht immer aufgepasst !!!!
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Grüße aus dem Osten von DOLPH u.n.v.e.u.!!!!!!!! UND NIEMALS VERGESSEN EISERN U.N.I.O.N.
Vincenvza, wenn Borniertheit eine Tugend wäre ...
Himmelherrgottnochmal, aus den Diagrammen in
http://www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/ifz_Rastendruck.pdf
ergibt sich doch für jedermann offensichtlich, daß eine Verlagerung der Sitzposition zu einer Verlagerung des Schwerpunkts des Fahrers und damit zu einer Verlagerung des Gesamtschwerpunkts führt - und daß dies bei im übrigen unveränderten Parametern zu einer Änderung der Mopped-Schräglage führen muß, damit man unverändert weiterfahren kann.
Natürlich kannst Du jetzt behaupten, daß die Autoren des ifz Stuß schreiben würden. Bislang hast Du das aber nicht getan, geschweige denn begründet, sondern dies einfach ignoriert und negiert. Solange das anhält hat es keinen Sinn, mit Dir weiterzudiskutieren, und offen gesagt traue ich deshalb auch Deinen anderen Aussagen nicht. Braucht Dich nicht zu stören ...
gelöscht
Zitat von viczena
nein. die graphiken zeigen, dass sich der gesamtschwerpunkt NICHT ändert.
Zitat Seite 7:"Unabhängig vom Fahrstil wirken im jeweiligen Gesamtschwerpunkt identische Zentrifugal- und Gewichtskräfte".
Ich kann nicht verlangen, dass du den Berechnungen folgen kannst, wenn du keine Physik studiert hast. Zu diesem Thema gibt es auch noch durchaus fundiertere Abhandlungen und Berechnungen.
Alle kommen zu demselben Ergebiss: Der Gesamtschwerpunkt ändert sich nicht durch den Fahrstil. Glaubs, oder lass es sein. Oder besser: Besuch ein Fahrertraining und lass es dir dort nochmal erklären.
Und das deckt sich auch zu 100% mit der Praxis.
gelöscht
Ich habs ebenfalls ausprobiert, Kreidestrich und die gleiche Kurve, gleiche Geschwindigkeit - beim Drücken brauch ich wesentlich mehr Schräglage, als wenn ich meinen Oberkörper in die Kurve lege...
Mit dem Lenkimpuls hat dat gar nix zu tun. Ich behaupte mal - ganz subjektiv - der ist bei beiden Varianten gleich. Der ändet sich lediglich mit der gefahrenen Geschwindigkeit.
Interessante Diskussion, die aber eine weitere Frage nach einem Phänomen aufwirft, welches jeder von uns zumindest im Kindesalter schon mal erlebt haben dürfte.
Wie kommt ein freihändig fahrender Radfahrer ohne aktiven Lenkimpuls, nur allein durch Gewichtsverlagerung um die Kurve? Hier ist doch erstmal die Schwerpunktverlagerung das auslösende Moment.
Irgendwie gestaltet sich das Thema Schwerpunktverlagerung/Lenkimpulse für mich momentan gerade wie die Frage, was zuerst da war, Henne oder Ei.
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~~ Vier Räder bewegen den Körper; doch nur zwei Räder bewegen die Seele ~~