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Geschrieben von moonlight am 11.09.2011 um 01:32:

Okay leuts

sturmbringer und die anderen: stellt schon mal das popcorn zurecht, das bier kalt und trotzdem das gehirn an....

...also denn – auch wenn manche leute ihre irrtümer durch verwendung des wortes ‚falsch‘ in grossbuchstaben und vielen ausrufenzeichen kaschieren wollen, soll dies den rest des forums nicht daran hindern, den sachverhalten realistisch auf den grund zu gehen....

die physikalischen gegebenheiten bei der kurvenfahrt eines zweirads sind einigermassen komplex – versuchen wir uns einen überblick zu verschaffen:

bei der kurvenfahrt wirkt die zentripedalkraft (die jeder aus eigener erfahrung kennt) der kurvenfahrt entgegen – die zentripedalkraft wird durch die Masse (Fahrer und Motorrad), den kurvenradius sowie die fahrgeschwindigkeit bestimmt.

Ihr entgegen wirkt die in schräglage die schwerkraft des in schräglage gebrachten bikes + biker. Je mehr schräglage, desto mehr der masse ist aus der neutralen position gekippt und kann daher der zentripedalkraft entgegenwirken. Bei stabiler kurvenfahrt ist die gewichtskraft der aussermittigen masse (durch die schräglage bedingt) gleich der zentripedalkraft.
Wenn wir jetzt die masse (bike + fahrer) und andere relevante faktoren (wie die kreiselkräfte der räder, reifenbreite d.h. versatz und anderes) als gegeben (d.h. konstant) setzen, ergibt sich, dass jede geschwindigkeit bei gegebenen kurvenradius eine bestimmte schräglage erfordert.

Wenn die position des fahrers fixiert wäre, könnten wir an dieser stelle aufhören und einfach feststellen – motorrad x (abhängig von masse, höhe des schwerpunkts, reifenbreite und noch ein paar anderen konstanten) braucht bei geschwindigkeit y und kurvenradius z die schräglage b um die kurve fahren zu können - und fertig,

da aber die fahrerposition nicht fixiert ist, kann der fahrer durch geeignete massnahmen (hanging off) mehr masse aus der neutralen position bringen, als dies bei rein aufrechter haltung möglich wäre – dies bedeutet bei gleicher schräglage des bikes ist insgesamt mehr masse (nämlich die des hanging off fahrers) wirksam – somit wird mehr masse schwerkraftsgewichts wirksam – mit anderen worten – durch hanging off wird der fahrer-teil des gesamtsystems (bike+fahrer) in mehr schräglage gebracht, während der bike-teil gleich bleibt. Dies bedeutet nun nichts anderes, als dass ich eine gegebenen geschwindigkeit mit weniger bike schräglage fahren kann, weil der fahrer (die fahrermasse) bildlich mehr schräglage hat.

Was unseren homeserver freund nun offembar irritiert hat, ist die tatsache, dass die wirkenden kräfte des paralelogramms tatsächlich gleich bleiben – also die zentripedalkraft ist durch die geschwindigkeit, die masse und den kurvenradius gegeben – und dem muss nun genau die selbe (gewichts)kraft gegenüber stehen – die zahlenwerte bleiben nun exakt gleich, aber innerhalb der vektoren ändern sich trotzdem (!) variablen, unter anderem die entscheidende der schräglage des bikes.
Davon abgesehen behandelt der ivz artikel vorallem die frage, ob es möglich ist, durch gewichtsverlagerung mehr grip auf den hinterreifen zu bringen (was nicht wirklich geht) und nur sekundär von der notwendigen schräglage für eine bestimmte geschwindigkeit – der artikel stellt diese sachverhalte dennoch richtig dar – nur nicht alle verstehen sie...


greets

moony

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most motorcycle problems are caused by the nut, which connects the seat to the handlebar

Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten, wäre selbst ich nicht gekommen.(G B Shaw)

Geschrieben von viczena am 11.09.2011 um 11:24:

gelöscht

Geschrieben von Adi66 am 11.09.2011 um 12:42:

Hier mal eine recht anschauliche Erläuterung.

Hier eine Weitere

Und hier noch eine zum Thema Schwerpunktverlagerung.

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~~ Vier Räder bewegen den Körper; doch nur zwei Räder bewegen die Seele ~~

Geschrieben von Bruchpilot am 11.09.2011 um 12:47:

So, ich hab jetzt mein Gehirn eingeschaltet. Brauch ich dadurch mehr oder weniger Schräglage?

Geschrieben von viczena am 11.09.2011 um 12:51:

gelöscht

Geschrieben von Adi66 am 11.09.2011 um 12:55:

Habe noch einen Weiteren zugefügt. Augenzwinkern

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Geschrieben von moonlight am 11.09.2011 um 17:12:

oh mann peter !

Nein. der gesamtschwerpunkt bleibt praktisch unverändert. und nur der zählt. mehr dazu im artikel. Nicht die schräglage des bikes, sondern die schräglage des gesamtschwerpunktes bestimmt die kurvengeschwindigkeit.


ja - beides richtig - nur darum gehts doch bei der dfiskussion gar nicht - der gag des ganzen ist doch - dass sich zwar fahrer und bike zu einem gesamtschwerpunkt verrechnen und eine gesamtschräglage einnehmen (die, da hast du völlig recht, bestimmen, wie schnell das bike die kurvenradius z fahren kann) - ABER dass bike und fahrer aber eben nicht fest verbunden sind und daher der von dir immer genannte gesamtschwerpunkt und die gesamtschräglage unterschiedlich hergestellt werden können.

nämlich;
a: bike und biker gleiche schräglage - kurvenstil legen
b. biker weniger schräglage, bike kompensatorisch entprechend mehr schräglage - kurvenstil drücken
c. biker mehr schräglage, bike kompensatorisch weniger schräglage - kurvenstil: hanging off

und obwohl der gesamtschwerpunk und die gesamtschräglage wie du nicht müde wirst richtig zu betonen zwischen a, b, c bei konstanter geschwindigkeit und kurvenradius sich nicht nur sehr wenig, sondern sogar GAR NICHT ÄNDERN - unterscheidet sich die notwendige schräglage des bikes (Die SCHRÄGLAGE DES BIKES - darum gehts hier nämlich)

die notwendige schräglage DES BIKES bei sonst konstanten faktoren ist bei den fahrstilen c<a<b

SO und das ist eben neben solchen sonntagnachmitagsdiskussion im forum relevant wenn ich mit meinem bike real unterwegs bin - wenn ich in einer kurve zu schnell bin und ich muss die geamtschräglage erhöhen, dann habe ich alle drei möglichkeiten - allerdings wenn ich b wähle, also drücke, ist die gefahr größer, dass das BIKE eine schräglage einnehmen muss, die zum aufsetzen von fahrzeugteilen führt
es kann daher je nach situation nicht dumm sein, eben ein wenig hanging off light zu machen (knie abspreizen, oberkörper stärker reinlegen) - und wenn du mal softail fahrer im schwarzwald siehst, dann merkst du, dass die oft genau so die kurven nehmen, weil es nicht anders geht.

puh - ich hoffe ich habs endlich rübergebracht - sonst gebe ich es auf

greets

moony

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Geschrieben von Adi am 11.09.2011 um 17:38:

Interessante Diskussion.
Allerdings für die Meisten hier eher verwirrend als helfend.
Die Leute die es können, werden es weiterhin so machen wie sie es in vielen Stunden Praxis auf dem Moped gelernt und verinnerlicht haben.
Alle Anderen werden dadurch eher verwirrt und reagieren in einer brenzlichen Situation eher falsch, weil es eben an Erfahrung fehlt.

Es gibt beim Mopedfahren nur Eins was wirklich Routine bringt und das ist Übung.
Jeder muss für sich selbst herrausfinden, was für Ihn die bessere Variante ist und das geht nur durch langsames Herantasten auf der Strasse und besser noch bei einem ADAC Training.

__________________
Lieber Gott, bitte lass mich bloß nicht erwachsen werden cool

Geschrieben von Chrisk am 11.09.2011 um 17:43:

Manchmal kribbelts in den Fingern Augen rollen

Geschrieben von Adi am 11.09.2011 um 18:05:

zum zitierten Beitrag Zitat von Chrisk
Manchmal kribbelts in den Fingern Augen rollen

Durchblutungsstörungen verwirrt

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Lieber Gott, bitte lass mich bloß nicht erwachsen werden cool

Geschrieben von viczena am 11.09.2011 um 18:06:

gelöscht

Geschrieben von moonlight am 11.09.2011 um 19:07:

na na

jetzt mal nicht die diskussionsrichtung wechseln - ich habe mich an der stelle eingeklinkt, also tolot völlig richtig darauf hingewiesen hat, dass die 3 stile etwas mit der notwendigen schräglage bei gegebener geschwindigkeit und radius zu tun hat

tolot:

Habe ich. Deswege frage ich ja: Verlinkter Artikel S.5 unten, S.6 oben, S.6 unten, S.7 oben: Gleiche Situation, gleiches Mopped, gleicher Fahrer, 80 km/h, Kuvenradius 100m. Resultierende Schräglage bei Drücken, Hineinlegen und hanging-off 35,4°, 30,7° und 26°.


darauf peter:
y
Wie schräg das Mopped steht, spielt keine Rolle. Du fährst dadurch nicht schneller und nicht langsamer, da der Gesamtschwerpunkt unverändert bleibt. Und die "Schräglage" des gesamtschwerpunktes ist diejenige, die zählt. Was der fahrer auf der Maschine herumkaspert, ist für die Fahrphysik unerheblich.

tolot:
Ja, das ist nett, daß Du Dich wiederholst, aber wenn Du mir rätst, da sganze noch mal zu lesen, dann solltest Du das aber auch tun. Und auch die Zeichnungen anschauen. Denn unabhängig von den Erkärungen ist in den Zeichnungen ganz deutlich zu sehen, daß der Gesamtschwerpunkt zwar gleich bleibt, die Schräglage aber gerade nicht, und wenn man sich die Position der Einzelschwerpunkte anschaut wird auch klar, daß die Verlagerung des Schwerpunkts des Fahrers mit einer entgegengesetzten Verlagerung des Schwerpunkts des Moppeds - also Veränderung dessen Schräglage - korrespondiert, damit bzw. weil der Gesamtschwerpunkt gleich bleibt.


wie ich nun hoffentlich gezeigt habe, hat tolot recht und herr oberschlau könnte mal sein dickes FALSCH !!! unter meinem post zurücknehmen.

um bei tolots zu zahlen zu bleiben, die für ne harley mit 30 grad schräglagengrenze sehr schön sind - zeigst es doch die relevanz bei der auch für harleys erreichbaren geschwindigkeit von 80 km/h: hanging bedeutet (26) locker durchfahren - legen (30,4) bedeutet es schraddelt ein bisschen - drücken 35,4 bedeutet es hebelt das bike aus.


...und ja, ja: sicher soll jeder irgendeine technik erst mal richtig lernen und besser im zweifel drücken aus hilflos nen nicht gekonnten hanging off machen - und klar ist ne ktm die cleverste lösung für die kurvenprobleme mit ner harley - trotzdem könntest du mal einsehen, dass du unrecht hattest - das ist nicht so schlmm, passiert mir auch häufger....

greets

moon

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Geschrieben von viczena am 11.09.2011 um 22:59:

gelöscht

Geschrieben von Mudman am 11.09.2011 um 23:13:

Ich hatte heute ne Kurve, die zog sich total zu und ich eierte unwissenschaftlich mit 40-50 Kmh durch Augenzwinkern

__________________
Endlich bist Du ohne Leid, wir sehen uns wieder in einiger Zeit...

Danke Dir für vielen schönen Jahre, unsere Liebe wird ewig weiterbestehen...

Eines Tages fahren wir "drüben" weiter...

Geschrieben von moonlight am 12.09.2011 um 09:38:

okay okay
ich machs jetzt wie tolot - ich gebe auf

zieh dir weiter infos aus dem netz, die du letzlich nicht raffst und stell sie auf deinem server zusammen und erzähl den anderen was über fahrstile, obwohl du immer noch nicht kapiert hast, warum es überhaupt so was wie hanging off gibt - ist mir nun auch egal...



moony

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