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Geschrieben von V2Wolf am 17.07.2017 um 13:51:
Ich habe meinen Vorführer ungesehen bei Motomaxx in Bochum gekauft. War ein sehr guter Preis. Per SKS Spedition innerhalb von 1,5 Wochen geliefert. Ohne Macken. Vom Speditionsfahrer noch ne Einweisung fürs Bike bekommen
. Vor dem Kauf, während der Abwicklung und danach immer Kompetenter , freundlicher Kontakt. Schneller Rückruf und % auf Zubehör. + @ 
. Der Freundliche meiner Wahl ist Hot Stuff in Salzburg. Netter Kontakt, zuverlässig, kompetent. Servicepreise passen. Beim Angebot für ne Auspuffanlage waren sie auch die günstigsten.(gegenüber München und Regensburg) .Ausserdem mit 48km der Nächste Händler. Bei der Auspuffmontage noch den Navihalter auf die andere Seite gesetzt und den Lenker verstellt ohne Mehrkosten. Für mich TOP.
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Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten...
Fahr nicht schneller, als Dein Schutzengel fliegen kann.
http://www.burg-burghausen.de/
Geschrieben von IronCycle am 18.07.2017 um 08:52:
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Zitat von Iltschi
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Zitat von Bacardihardy
Iltschi du darfst deine Meinungen zukünftig gerne etwas freundlicher formulieren.
Stimmt schon. mia culpa. Mich hatte nur "blauäugig" erregt, was rechtlich richtig ist und die falsche und irreführende Aussage: "Nur die Zulassung und Eintrag im Kfz.Brief, weist dich als Eigentümer des Fahrzeuges aus".
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Zitat von Sven76
wie ist das eigentlich so mit gebrauchten Bikes vom Harley Händler, muss der eine Übergabe Durchsicht machen ob alle Flüssigkeiten (Öl, Kühlflüssigkeit) auf dem richtigen stand ist oder muss er das nicht? Kann mir evtl auch wer sagen wie das in der Schweiz ist?
Ja, der Verkäufer muss sicherstellen, dass alle Flüssigkeiten auf dem richtigen Stand sind. Wobei richtiger Stand definiert werden muss.
Aber fehlt ÖL z.B. oder es ist zu wenig Bremsflüssigkeit drin, dann erfüllt der Verkäufer nicht den Kaufvertrag! Es besteht Gutleistungspflicht und mit "schlechter" Leistung erfüllt man nicht.
Richtiger Stand heisst aber auch nicht maximal Befüllung, sondern so wie der Stand gewöhnlich sein sollte. Es muss also kein voller Tank sein. Aber der Käufer muss zur nächsten oder übernächsten Tankstelle kommen.
Wie es in der Schweiz ist...keine Ahnung.
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Zitat von DieHummel
Wenn du dein Motorrad beim Händler voll bezahlst und der wird dann insolvent ist dein Geld futsch! Da gibt's gar nix drüber zu diskutieren. Dein Geld fließt dann in die Insolvenzmasse und du bekommst vielleicht auch etwas davon ab! Dies kann sogar so weit gehen, das der Händler dir dein Geld sogar erstmal zurückzahlt weil er nett zu dir sein will, obwohl er bereits Insolvenz angemeldet hat. Dann kann es dir passieren, das der Insolvenzverwalter DEIN Geld wieder zurückfordert weil es dir nicht komplett zusteht! Und der kann dafür sogar Zinsen von dir verlangen!
Anzahlung oder Zahlung bei Kauf wo man die Ware erst später erhält sollte man nur leisten, wenn der Händler dafür eine Bankbürgschaft anbietet. Dann und nur dann ist das Geld abgesichert und man erhält es bei Nichtlieferung auch zurück1 Aber dies tut kaum ein Händler.
Ja, so ist das hier in Deutschland. Also überlegt euch ob ihr das tut!
*Klugscheissermodus off*
Ja, das stimmt halbwegs und ist das Risiko.
Wenn der Händler in der Zwischenzeit insolvent geht UND ich noch nicht Eigentümer bin, obwohl ich voll bezahlt habe. Dann geht das Bike in die Insolvenzmasse. Das Geld möchte ich nicht (darum geht es nicht), sondern das Bike will ich herausgegeben haben 
War ich aber Eigentümer - wenn auch nur für eine Sekunde Eigentum verschafft - und lasse das Bike weiter voll bezahlt beim Händler stehen, dann bleibt es meins. Also Pech für den Insolvenzverwalter.
DieHummel hat völlig recht. Man hat keinen Herausgabeanspruch gegen den Insolvenzverwalter, wenn man noch nicht Eigentümer war. Wer bezahlt, ohne das Bike übereignet zu bekommen, hat Pech, wenn zwischenzeitlich der Insolvenzfall eintritt. Wenn du meinst, du bist schon Eigentümer geworden, dann streite dich gerne mit dem Insolvenzverwalter über den Aussonderungsanspruch. Außerdem ging es nicht um die Fälle, in denen einer Eigentum am Bike erwirbt und es dann - aus welchem Grund auch immer - beim Verkäufer stehen lässt. Sondern darum, dass bei Abschluss des Kaufvertrages ("bei Bestellung") in Vorleistung gegangen wird. Das sollte man tatsächlich sein lassen.
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"Wer weiß, wie Gesetze und Würste zu Stande kommen, kann nachts nicht mehr ruhig schlafen." (Otto von Bismarck)
Geschrieben von Iltschi am 18.07.2017 um 09:06:
Stimmt. Nichts anderes habe ich gesagt.
Manche kaufen auch vorhandene Vorführer, die beim Händler stehen und zahlen vorab (siehe 1 Beitrag zuvor). Deshalb die differenzierte Sicht.
Geschrieben von GeraldA am 18.07.2017 um 14:13:
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Zitat von -Blacksteel-
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Zitat von GeraldA
Ich hab die Kohle beim Kauf ja schon gehabt und dann natürlich auch gleich komplett bezahlt. Warum sollte ich erst in 6 Wochen bezahlen, wenn das Bike endlich da ist?
Weil Deine Zahlung null abgesichert ist. Im Falle einer zwischenzeitlichen Insolvenz ist Deine Kohle weg und die Fälle gibt es reichlich, selbst bei großen Häusern bzw. Ketten.
Jeder seriöse Reiseveranstalter sichert Kundengelder ab, aber die Auto - bzw Motorradbranche braucht das nicht.......
Ah, DAS habe ich natürlich nicht bedacht.
Geschrieben von Sticki1 am 25.07.2017 um 07:37:
Hab 3 HDs von Bertl Harley Bamberg gekauft und der Preis sowie Differenz Inzahlungnahme war immer top.
Andere jammern wiederum und machten andere Erfahrungen dort.
Insgesamt bereut auch bzgl zuverlässigkeit hab ich nie.nie irgendwelche defekte.kein Ölverbrauch usw usw.
Preisleistung ist bei HD nie eine Frage die ich mir stelle. Es gibt sicher günstigere cruiser bei anderen Herstellern. Aber halt nix identisches
Geschrieben von S-Works am 25.07.2017 um 08:15:
Danke für die Tipp bezgl. Vorkasse beim Händler. Das hatte ich nicht auf dem Schirm, werde es aber jetzt berücksichtigen.
Habe bei HD Kohl in Aachen eine FXDL gekauft und Bar bezahlt. Nach der Auslieferungsinspektion leuchtete das Moped in den Himmel, war aber sonst okay. J&H war bei Auslieferung montiert. Lufi, Supertuner, Heck habe ich bei Thunderbike machen lassen. Teuer aber gut.
Da habe ich jetzt eine RK mit diversen Änderungen bestellt und vorab bezahlt.Bisher wurden alle Änderungswünsche problemlos abgesrbeitet. Kommunikation einwandfrei. Bin auf morgen gespannt, dann ist Übergabe.
Geschrieben von qinvention am 25.07.2017 um 13:59:
Dann war ich also nicht so weit verpeilt, wie ich einen Augenblick lang dachte. Ich hatte aber tatsächlich nicht nach deutschem Recht überlegt... Da gibt's ja Geschichten im Sachenrecht, da muss man erst mal drauf kommen :-|
Geschrieben von MabuseWZL am 25.07.2017 um 15:33:
Habe mein Bike auch bei einem HD Dealer gekauft und beim Kauf vereinbart, dass er mir das Bike liefert und dann Bike gegen Zahlung. Hat wunderbar geklappt und er hat mir sogar beim Kauf schon alle Papiere mitgegeben, damit ich das Moped anmelden konnte. Gekommen ist das Bike dann 2 Wochen später und auch dann habe ich den Kaufpreis bar bezahlt.
Geschrieben von enrico am 25.07.2017 um 16:38:
Wo kommt denn dann eigentlich die Meinung her, daß man seinen Fahrzeugbrief nicht aus den Händen geben sollte oder NIE im Auto liegen lassen sollte?
"Wer den Brief hat, ist der Besitzer des Fahrzeuges!" waren sich damals alle einig.
War das früher anders, hat sich da etwas rechtlich verändert oder war das damals schon Halbwissen auf Stammtisch-Niveau?
War der "gute Tip" mehr auf die Gefahr bezogen, daß sich jemand z.B. aus Ostblockländern(in seinem Land) damit als Besitzer sehen darf?
Bisher war ich auch der Meinung, daß ich mit unterschriebenem Kaufvertrag und den Papieren rechtlich als Besitzer gelte und das Fahrzeug auf mich zulassen kann. Dann sollte es doch möglich sein den gekauften und auf meinen Namen zugelassenen Artikel auch körperlich einzufordern, oder nicht?
Zumindest kann ich dann dem Insolvenzverwalter die Rausgabe der Papiere verweigern. Ob das was bringt, steht auf einem anderen Blatt- evtl. wird der Brief dann entwertet oder sonst eine miese Tour geritten.... muß aber zugeben, daß meine Kenntnisse in rechtlichen Dingen eher bescheiden sind.
__________________
Aber vermutlich alles Geschmacksache
Gute Fahrt!
Geschrieben von IronCycle am 25.07.2017 um 16:58:
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Zitat von enrico
Wo kommt denn dann eigentlich die Meinung her, daß man seinen Fahrzeugbrief nicht aus den Händen geben sollte oder NIE im Auto liegen lassen sollte?
"Wer den Brief hat, ist der Besitzer des Fahrzeuges!" waren sich damals alle einig.
War das früher anders, hat sich da etwas rechtlich verändert oder war das damals schon Halbwissen auf Stammtisch-Niveau?
War der "gute Tip" mehr auf die Gefahr bezogen, daß sich jemand z.B. aus Ostblockländern(in seinem Land) damit als Besitzer sehen darf?
Bisher war ich auch der Meinung, daß ich mit unterschriebenem Kaufvertrag und den Papieren rechtlich als Besitzer gelte und das Fahrzeug auf mich zulassen kann. Dann sollte es doch möglich sein den gekauften und auf meinen Namen zugelassenen Artikel auch körperlich einzufordern, oder nicht?
Zumindest kann ich dann dem Insolvenzverwalter die Rausgabe der Papiere verweigern. Ob das was bringt, steht auf einem anderen Blatt- evtl. wird der Brief dann entwertet oder sonst eine miese Tour geritten.... muß aber zugeben, daß meine Kenntnisse in rechtlichen Dingen eher bescheiden sind.
Kurz gesagt: Der Eigentümer des Fahrzeugs ist der Eigentümer des Fahrzeugs. Egal, wer im Brief steht.
Wie werde ich Eigentümer?
Indem mir der Voreigentümer das Fahrzeug übereignet. Das geschieht durch Einigung (beide sind sich einig, dass ich Eigentümer werden soll) und durch Übergabe (ich kriege das Fahrzeug und die Schlüssel). Deswegen bin ich ab diesem Zeitpunkt bereits Eigentümer, auch wenn ich noch nicht im Brief stehe.
Wie beweise ich, dass ich Eigentümer bin, obwohl ich gar nicht im Fahrzeugbrief stehe?
Einmal gibt es die Vermutung, dass der Besitzer auch der Eigentümer ist. Besitz und Eigentum sind nicht zu verwechseln. Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft (wer hat das Fahrzeug und die Schlüssel?) und Eigentum ist "Wem gehört die Sache?". Beim Mietwagen ist Sixt der Eigentümer und ich während der Mietzeit der Besitzer. Also ist es nur eine Vermutung, dass der Besitzer der Eigentümer ist. Sixt wird diese Vermutung leicht widerlegen können. Ein weiteres Indiz ist der Kaufvertrag. Zwar werde ich als Käufer nicht automatisch Eigentümer. Aber der Verkäufer schuldet die Übereignung des Fahrzeugs. Deswegen ist der Kaufvertrag ein starkes Indiz, dass ich als Käufer auch Eigentümer geworden bin. Es sei denn, es steht fest, dass ich die Sache nie erhalten habe. Dann schuldet der Verkäufer weiterhin die Übereignung. Das sind z.B. die Fälle der Fahrzeugbestellung beim Freundlichen. Mit Kaufvertragsabschluss habe ich noch kein Eigentum erworben. Erst, wenn er mir die Sache übereignet. Nach außen sichtbar durch Übergabe des Fahrzeugs und der Schlüssel. Zahle ich den Kaufpreis im Voraus und wird der Freundliche insolvent, dann schuldet er weiterhin die Übereignung, die er aber nicht mehr erfüllen wird. Das Geld ist weg bzw. nach meinem Rücktritt vom Vertrag kann ich die Rückzahlung zur Insolvenztabelle anmelden. Quote: Meistens im einstelligen Prozentbereich, falls es überhaupt was gibt.
Was hat es mit dem Fahrzeugbrief auf sich, den man nicht im Auto lassen sollte oder der bei einer Finanzierung bei der finanzierenden Bank bleibt?
Das deutsche Recht kennt den sogenannten gutgläubigen Erwerb. Dabei kann ich auch als Erwerber gutgläubig vom Nichteigentümer Eigentum erwerben. Wenn ich ihn für den Eigentümer halte (weil er mit Fahrzeug und Schlüsseln etc vor mir steht - wir erinnern uns: der Besitz lässt die Vermutung des Eigentums zu). Die Praxis schließt diese Gutgläubigkeit aus, wenn kein Brief vorhanden ist oder ein andere als der vermeintliche Eigentümer, der vor mir steht, im Brief steht. Dann kann ich nicht gutgläubig vom "Falschen" erwerben. Das ist der Grund. Außerdem ist es in der Praxis schlicht schwerer, ein Fahrzeug ohne Papiere zu verkaufen. Der neue Eigentümer will das Fahrzeug schließlich anmelden. Deswegen ist der Brief eine gewisse Sicherheit z.B. für die finanzierende Bank.
Zusammengefasst: Wenn ich ein Fahrzeug kaufe und es übereignet bekomme, dann bin ich auch Eigentümer, wenn ich es auf meine Frau anmelde. Ich habe ihr das Fahrzeug dadurch nicht etwa geschenkt.
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"Wer weiß, wie Gesetze und Würste zu Stande kommen, kann nachts nicht mehr ruhig schlafen." (Otto von Bismarck)
Geschrieben von enrico am 25.07.2017 um 17:19:
Danke Iron Cycle für die sehr ausführliche Beantwortung meiner gestellten Frage - scheinst vom Fach zu sein 
!
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Aber vermutlich alles Geschmacksache
Gute Fahrt!
Geschrieben von IronCycle am 25.07.2017 um 17:42:
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Zitat von enrico
Danke Iron Cycle für die sehr ausführliche Beantwortung meiner gestellten Frage - scheinst vom Fach zu sein !
Sowas würde ich niemals zugeben. Scheiß Zahnwälte! Wollen auch mal cool Harley fahren, diese Wochenendkomiker!
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"Wer weiß, wie Gesetze und Würste zu Stande kommen, kann nachts nicht mehr ruhig schlafen." (Otto von Bismarck)
Geschrieben von enrico am 25.07.2017 um 17:50:
Verstehe .. ....und sowas würde ICH niemals sagen- ich für meinen Teil bin heilfroh, wenn mir bei Zahnschmerzen geholfen wird und ähnlich schauts bei Rechtsfragen aus .
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Aber vermutlich alles Geschmacksache
Gute Fahrt!
Geschrieben von Carsten96 am 25.07.2017 um 18:07:
In der Zulassungsbescheinigung Teil II (alt Fahrzeugbrief) steht in Zeile C.4c:
Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen.
Geschrieben von firus am 10.08.2017 um 22:44:
Aber zwischen Zulassung und Brief gab's doch auch noch einen Unterschied, oder???
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Wass zwei Hunde können, dass können drei Hunde besser (C. Bukowski)