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Geschrieben von Tolot am 18.08.2011 um 14:26:
Zitat von Murdoc
Eine vorsätzliche Manipulation an den Tüten führt grundsätzlich mal zum Erlöschen der ABE, soweit ich weiß. Wurst, was die Messungen dann ergeben. Enttäuschend, aber leider nicht verhandelbar.
Bist Du da sicher? Zum Erlöschen der BE finde ich nichts in der FZV, nur in § 19 (2) StVZO:
"(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird."
Einschlägig ist also § 19 Abs.2 Nr.3 StVZO und setzt allein eine Verschlechterung u.a. des Geräuschverhaltens voraus. Und zwar, wenn ein dB-Wert eingetragen, gemessen an diesem. Die Änderung als solche ist, wenn sie insofern keine Verschlechterung bringt, danach also unerheblich. Andernfalls wäre geschrieben, daß jede Änderung zum Erlöschen der BE führt.
Mal abgesehen davon, gibts ja neben Stand- auch ein zul.max. Fahrgeräusch, dass du ja höchstwahrscheinlich ebenfalls verändern würdest, und wenn nur eins davon zu laut wäre, reicht das schon.
Stimmt. Allerdings spricht doch wohl einiges dafür, daß dann, wenn der zulässige dB-Wert im Stand nicht erreicht wird, dies auch für den Fahrbetrieb gilt.
Lautstärkemessungen kann die Rennleitung durchführen, und zwar prinzipiell beide, wobei das (Vorbei-)Fahrgeräusch schon aufwendiger ist und nur bei begründetem Verdacht (Mopped lärmt, wird deshalb angehalten, gemessen -->STANDgeräusch OK) gemessen wird.
Meinst Du nicht auch, daß ein beim Fahren subjekiv etwas "auffälliges" Mopped in Ruhe gelassen wird, wenn ein ESD mit einem höheren db-Wert eingetragen ist und der vermutlich einfach(er) festtellbare db-Standwert vof Ort nicht überschritten wird? Erscheint mir naheliegend ...
Aber mittlerweile frage ich mich auch: Wo steht denn der grds. zulässige Geräuschpegel? Allgemein wird immer gesagt, daß dies vom Baujahr bzw. der EZ abänge, aber wo genau steht dies geschrieben?
mfg Tolot
Geschrieben von Eisensebi am 18.08.2011 um 16:08:
Das Standgeräusch steht doch im (früheren) Fahrzeugschein. Ansonsten schließe ich mich deinen Ausführungen an.
Geschrieben von Tolot am 18.08.2011 um 16:17:
Zitat von Eisensebi
Das Standgeräusch steht doch im (früheren) Fahrzeugschein.
Bei der Ummeldung meiner Mopette wurde der Wert in die Zul.Besch. I übertragen - Feld U.1, steht auch so auf der Rückseite.
mfg, Tolot
Geschrieben von Adi66 am 18.08.2011 um 16:45:
@ Tolot
Schau bezüglich Deiner Frage zum maximal zulässigen Fahrgeräusch mal in § 49 StVZO.
Da findest Du die Informationen, wie hoch die zulässigen Lärmemissionswerte zum jeweiligen Zeitpunkt liegen durften. Ist halt ein wenig Fleißarbeit, sich durch die nationalen und internationelen Rechtsnormen durchzuarbeiten. 
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~~ Vier Räder bewegen den Körper; doch nur zwei Räder bewegen die Seele ~~
Geschrieben von Tolot am 18.08.2011 um 17:02:
Zitat von Adi66Schau bezüglich Deiner Frage zum maximal zulässigen Fahrgeräusch mal in § 49 StVZO.
Da findest Du die Informationen, wie hoch die zulässigen Lärmemissionswerte zum jeweiligen Zeitpunkt liegen durften. Ist halt ein wenig Fleißarbeit, sich durch die nationalen und internationelen Rechtsnormen durchzuarbeiten.
Ach Du großer Gott .... gibt es da nicht zufällig irgendwo eine leicht faßbare Übersicht? ;-)
So einfach ist das "Durcharbeiten" nicht, die Richtlinie 70/157/EWG
http://www.rack-rechtsanwaelte.de/news/759.pdf
sehe ich nur in der jüngsten Fassung, da sind es um die 80 dB
Dito für Richtlinie 97/24/EG
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1997L0024:20060908: DE: PDF (dort S.405)
mfg, Tolot
Nachtrag: Beim Link für die Richtlinie 97/24/EG müssen die händisch eingefügten Leerstellen entfernt werden - ohne diese werden dort smiley angezeigt
Geschrieben von Adi66 am 18.08.2011 um 17:16:
Keine Angst, das meisterst Du mit links 
Also verneige Dich in angemessener Demut vor diesen Produkten der "Eurokratie". Da musst Du nun durch. Genaueres und rechtlich Verlässlicheres wirst Du nicht bekommen, wenn man vielleicht mal von einer zig-seitigen Kommentierung dieser Rechtsnorm absieht. 
Aber mal im Ernst; es ist rechtlich immer so eine Sache mit den Kurzübersichten, da es auch immer wieder Ausnahmen von den Vorgaben gibt. Ich konnte jedenfalls bisher nichts Kurzes finden.
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Geschrieben von Tolot am 18.08.2011 um 17:41:
Zitat von Adi66
Keine Angst, das meisterst Du mit links
Ich habe es versucht (siehe oben/Änderung)..
Also verneige Dich in angemessener Demut vor diesen Produkten der "Eurokratie". Da musst Du nun durch. Genaueres und rechtlich Verlässlicheres wirst Du nicht bekommen, wenn man vielleicht mal von einer zig-seitigen Kommentierung dieser Rechtsnorm absieht.
Aber mal im Ernst; es ist rechtlich immer so eine Sache mit den Kurzübersichten, da es auch immer wieder Ausnahmen von den Vorgaben gibt. Ich konnte jedenfalls bisher nichts Kurzes finden.
Dank google findet man diese Richtlinien zwar, aber die darin angegebenen 80 dB können ja wohl nicht richtig sein (siehe oben/Änderung). Außerdem: Wo steht die Abhängigkeit vom Baujahr, wie es immer heißt? So´n Scheiß ...
mfg, Tolot
Geschrieben von Adi66 am 19.08.2011 um 11:17:
Zitat von Tolot
Dank google findet man diese Richtlinien zwar, aber die darin angegebenen 80 dB können ja wohl nicht richtig sein (siehe oben/Änderung). Außerdem: Wo steht die Abhängigkeit vom Baujahr, wie es immer heißt? So´n Scheiß ...
mfg, Tolot
Das mit den 80dB (A) kann durchaus stimmen. Dieser Schwellenwert wurde auch in anderen Bereichen meines Wissens ab 2007 übernommen, so z.B. im Arbeitsschutz . Basiert alles auf einer EU-Lärmrichtlinie aus 2002 (oder 03?). Und ich bin mir sicher, dass dies in den nächsten Jahren noch deutlich verschärft werden dürfte.
Praktische Auswirkungen neben Lärmemissionreduzierungen von Abgasanlagen sind z.B. auch die kastrierten MP3-Player eines bekannten amerikanischen Herstellers. Diese bspw. mussten auf Druck der Franzosen europaweit auf max. 85db(A) begrenzt werden. Hier wird nach meiner Einschätzung in Kürze eine weitere Reduzierung auf 80 dB(A) erfolgen. Folge; Du kannst die Dinger spätestens dann in die Tonne treten. Wer hört schon AC/DC im Flüsterton
Fazit; soweit hergeholt ist dieser Wert also nicht.
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Geschrieben von Tolot am 19.08.2011 um 11:45:
Zitat von Adi66
Das mit den 80dB (A) kann durchaus stimmen. Dieser Schwellenwert wurde auch in anderen Bereichen meines Wissens ab 2007 übernommen,... Fazit; soweit hergeholt ist dieser Wert also nicht.
Nun ja, das mag ja vielleicht für neue Moppeds gelten. Aber 80 dB Standgeräusch? Halte ich für absurd. Laut den dB-Tabellen entspricht dies dem Rand einer Verkehrsstraße in 5m Entfernung - und dies gemessen 50cm vom ESD entfernt. Die bei mir derzeit eingetragenen 100dB (Kreissäge, Flex) sind 10mal so laut.
80dB glten ja schon für das Fahrgeräusch, bei mir sind 79dB eingetragen (interessanterweise wurde durch den Zubehör-ESD nur der Standgeräusch-Wert geändert).
Aber die Frage ist doch: Wo steht, wie laut die Moppeds in Abhängigkeit vom Baujahr im Stand sein dürfen? Und zwar die Obergrenzen. Klar, im Schein/Zul.Besch.I steht ein Wert, an dem werden sich die Blauweißen bei einer Kontrolle orientieren, aber es muß ja Maximalwerte geben, an die man sich durch Einzelabnahmen herantasten kann. Der serienmäßige ESD der 2001er Sportster wurde mit 96 dB Stand eingetragen, der fred-gegenständliche ESD, der offenbar gleich nach/mit der EZ angebaut wurde, ist mit 100 dB eingetragen. Offenbar lag der Grenzwert mindestens bei 100 dB, vielleicht aber auch höher? Es spricht ja nichts dagegen, etwa eine Gronk-Modifikation eintragen zu lassen, wenn diese ein Standgeräusch bis max dem zulässigen Grenzwert, den man dazu aber kennen muß, ergibt.
mfg, Tolot
Geschrieben von Tolot am 19.08.2011 um 23:15:
Nachtrag: Habe heute mal kurz beim TÜV in Ffm eine informelle Standgeräuschmessung durchführen lassen - drei Ings saßen herum und hatten nichts zu tun. Zweimal haben sie am hinteren ESD gemessen (50cm Abstand, 45° versetzt, 3000 Upm), erstaunliche knapp 90 dB. 100 dB sind eingetragen, rund 95 dB ist bei diesem Baujahr serienmäßig eingetragen. Da ist noch reichlich Spielraum für legale Klangverbesserung. So kann ich es wagen, zu "gronken", wenn im Ergebnis die 100 dB nicht überschritten werden sind die Einschweißspuren gleichgültig.
An welcher Stelle wäre aufzusägen - bei 1, also direkt am Dämpferrohr, oder bei 2? Sieht ein bischen anders aus als bei dem Standard-ESD ...
Was wäre in Hinblick auf mehr Bass (nicht Lärm) wohl besser: Die vorhandenen Löcher aufbohren oder mehr Löcher reinbohren?
mfg, Tolot
Geschrieben von Tolot am 21.08.2011 um 17:28:
Was ist - kennt sich keiner mit diesen ESD aus? Bei näherer Betrachtung ist mir aufgefallen, daß das hintere Abschlußblech, in dem die Dämpferröhre sitzt, mehrere Löt- oder Schweipunkte an der Wandung des ESD aufweist (im linken Bild sieht man links einen solchen Löt-/Schweißpunkt). Könnte es sein, daß das gesamte Innenleben mit dem hinteren Abschlußblech nur mit diesen drei oder vier Punkten im ESB befestigt ist - mit der Folge daß mit dem Wegdremeln dieser Punkte das Innenleben einfach herausgezogen werden kann?
mfg, Tolot
Geschrieben von Mo am 21.08.2011 um 17:48:
Deine Fragen zum Thema Gronken kannst Du hier nachlesen und dort findest Du auch Ansprechpartner rund um dieses Thema...
Geschrieben von Tolot am 21.08.2011 um 23:07:
zum zitierten Beitrag
Zitat von Mo
Deine Fragen zum Thema Gronken kannst Du hier nachlesen und dort findest Du auch Ansprechpartner rund um dieses Thema...
Danke für den Link. Antworten auf meine Fragen habe ich da zwar nicht gefunden, aber vielleicht bekomme ich sie dort noch.
mfg, Tolot
Geschrieben von pegasusmc am 22.08.2011 um 21:50:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrger%C3%A4usch
http://www.harleyenzo.de/html/loud_pipes.html
Entscheidend ist das Fahrgeräusch.
Das Standgeräush kann sich auch ändern bei einem Hypercharger Luffi, der wurde eingetragen und das Standgeräusch auf 99 dB erhöht. Fahrgeräusch hat sich nicht geändert.
Die Schergen halten dich ja nicht an weil es im Stand ordentlich bollert, sondern wenn es im Fahrbetrieb zulaut ist. Da greifen deine 79 dB. Notfalls bringen die Dich zum TÜV und machen eine Fahrgeräuschmessung.
__________________
Gruß Schorse
Pegasus MC
Geschrieben von Tolot am 23.08.2011 um 01:53:
Danke für die Links. Sehr interessant. Insbesondere die Erläuterung der Messung des Fahrgeräusch im Wikipedia-Link. Im 3 Gang mit 50 km/h ... naja.
Entscheidend ist das Fahrgeräusch.
Naja. Weder Stand- noch Fahrgeräuschwerte dürfen überschritten werden.
Aber Du meinst wohl, daß gesetzlich nur das Fahrgeräusch reglementiert ist und bei einer Einzelabnahme das Standgeräusch so eingetragen wird, wie es sich bei Einhaltung der 80dB für das Fahrgeräusch eben bei den Messungen darstellt.
Das Standgeräush kann sich auch ändern bei einem Hypercharger Luffi, der wurde eingetragen und das Standgeräusch auf 99 dB erhöht. Fahrgeräusch hat sich nicht geändert.
Wurde das gemessen? Mein ESD wurde mit 100 dB Standgeräusch eingetragen, "bringt" aber nur weniger als 90 dB. Da kann nichts gemessen worden sein. Noch viel weniger kann ich mir vorstellen, daß dabei eine deutliche aufwendigere Fahrgeräuschmessung vorgenommen wurde - zumal der Wert "zufälligerweise" dem gesetzlichen Grenzwert entspricht.
Die Schergen halten dich ja nicht an weil es im Stand ordentlich bollert, sondern wenn es im Fahrbetrieb zulaut ist. Da greifen deine 79 dB. Notfalls bringen die Dich zum TÜV und machen eine Fahrgeräuschmessung.
Wenn man wegen des Fahrgeräuschs angehalten wird - und nicht etwa, weil man neben einem Polizeifahrzeug an der Ampel auffällig laut vor sich hin dröhnt - hast Du recht. Aber ist es nicht so, daß diese Kontrollen typischerweise ohne konkreten Verdacht erfolgen?
Aber auch dann, wenn der Polizei das Fahrgeräusch "lohnend" laut vorkommt: Vor Ort können sie nur eine Standgeräuschmessung machen, und wenn dabei die im Schein eingetragenen Grenzwerte nicht überschritten sind, haben sie mangels tatsächlicher Verdachtsgrundlage keine legale Handhabe, Dich am Weiterfahren zu hindern. Sicher mag es vorkommen, daß dies mißachtet wird, etwa weil das gesamte Erscheinungsbild von Mopped und Fahrer dazu "reizt". Davon abgesehen - und wie wahrscheinlich ist es, daß der eingetragene Standwert nicht überschritten wird, beim Fahren (und damit meine ich nicht das Heizen in den höchsten Drehzahlen) aber so ein Lärm erzeugt wird, daß selbst ein gutwilliger Polizist in jedem Fall von einer sicheren Überschreitung der Grenzwerte ausgehen _muß_ - genügt den Jungs die Standgeräuschmessung.
Aber ich werde auch mal eine Fahrgeräuschmessung machen. Mit einem dB-Meßgerät ist das ja kein großes Problem.
mfg, Tolot