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Geschrieben von n9ne am 24.06.2020 um 10:42:
KZ s gibt es auch heute noch in China... werden zwar Arbeitslager genannt... wen interessiert es heute? Niemanden, stimmt, denn Wirtschaft > Das Wohl des Menschen.
Geschrieben von Bjrn am 24.06.2020 um 10:43:
zum zitierten Beitrag
Zitat von hp500
...ach weeßt`e zu zeiten des odysseus in ismaros war das messer mittel der wahl,zu zeiten der indianerkriege das gewehr,bei den türken vs armeniern was gerade zur hand war,bei den hutu und tutsi weiß ich`s nicht,in srebrenica moderneres waffenmaterial.alles genozide.
glaubst du ernsthaft, daß es für einen der umgebrachten eine rolle spielte auf welche art und weise er in die grube fuhr?
...und ich würde mich mal aus dem fenster hängen und behaupten, daß wenn odysseus,franzosen&engländer in amerika,die türken,hutu &tutsi die "möglichkeiten" des 3.reiches gehabt hätten, sie diese genutzt hätten.
die ustascha habe ich hier mal ausgeschlossen, da sie ihre eigenen kz hatten und entsprechend gebrauchten.
...und...erfunden und als erste genutzt wurden kz von den engländern.
also...alle ham`se dreck am stecken.
Es ging mir nicht um die Rezeption oder Gewichtung anderer Verbrechen in der Geschichte, aber wenn ihr jetzt hier Vernichtungslager der NS Zeit relativieren wollt, steige ich aus der Diskussion aus 
Geht ja auch eigentlich um ein ganz anderes Thema und sorry fürs OT.
Geschrieben von Hoeschianer am 24.06.2020 um 11:10:
Immer wieder erstaunlich wie manche Menschen argumentieren.
Da tut der Begriff Schuld schon sehr weh. Kommt aber immer auf den Kontext an. Ich schulde meinen Eltern Dank und Respekt für das was sie mir und meinen Geschwisten ermöglicht haben.
Wenn mir jemand wertfrei begegnet und mir ohne mich zu kennen einen Vertrauensvorschuß gibt, dann benutze ich gerne den Begriff Schuld. Und nichts anderes ist mir bei meinen Begegnungen in Europa passiert.
Mein Verweis auf unsere jüngere Geschichte sollte nur aufzeigen, dass ich dies nicht als selbstverständlich betrachte.
Das was uns als Deutsche vereint und identifiziert ist auch die deutsche Geschichte. Und da kann ich mir nicht nur das raus suchen was passt. Wer die NS-Zeit relativiert oder sich dieser Vergangenheit nicht stellt, hat für mich das Recht verwirkt über andere Menschen zu urteilen. Es ist egal welche Länder wann und wo was getan haben. Es geht um uns, und ja schuldig müssen wir uns nicht fühlen und auch nicht einreden lassen.
Es geht aber sehr wohl darum, dass wir nicht vergessen und Lehren daraus erzielen. Dies sollte immer unser Handeln und Tun beeinflussen. Das ist die Schuld des deutschen Volkes.
Unglaublich was hier an xenophoben Meinungen verbreitet werden.
Geschrieben von Bjrn am 24.06.2020 um 11:33:
zum zitierten Beitrag
Zitat von PaulHD48
zum zitierten Beitrag
Zitat von Bjrn
Was es in der historischen Wahrnehmung immer unterscheiden wird, ist, dass Deutschland in der NS-Zeit einen industrialisierten Genozid auf die Beine gestellt hat und das auch noch mit deutscher Gründlichkeit. Zudem wurden die Verbrechen erstmals deutlich besser medial erfasst. Deshalb, und weil das Grauen deutlich konzentrierter als die Taten der Kolonialmächte über Jahrhunderte war, wird es immer anders wahrgenommen werden. Was auch gut so ist.
ja die Medien, die gab es damals noch nicht. wer weiß was wir da alles gesehen hätten. Niemand weiß mit welchem Vorsatz, welcher Planung und Strategie die damals vorgegangen sind.
in Nordamerika haben´s die Amis innerhalb weniger Jahrzehnte geschafft die Indianer fast auszurotten. das war auch geplant und es gab auch ne richtige Industrie dafür. Entziehen der Nahrungsgrundlage, Reservate,......
dabei hab ich zu Stalin noch gar nichts gesagt.............
unsere eigene Geschichte soll und darf natürlich nicht vergessen werden. Das sagt ja keiner. bestenfalls lernen wir und auch andere was daraus (was ich aber noch nicht ganz glaube).
Nur möchte ich mal wissen wo genau MEINE Schuld liegt? Einfach nur weil ich Deutscher bin? das ist rassistisch und diskriminierend!!!
ich möchte ohne schlechtes Gewissen stolz auf mein Land und seine Errungenschaften sein dürfen (sind doch andere auch). Auch möchte ich mein Land so erhalten wie es unsere Mentalität und Kultur entspricht. beides schließt doch eine Entwicklung unsere Gesellschaft nicht aus.
wer sich mit unserer Lebensart anfreunden (das bedeutet nicht 100%ig unterordnen) kann, ist doch herzlich willkommen, keine Frage.
Alle anderen sollen doch dahin gehen wo es IHRER Lebensweise am nächsten kommt.
und wer der Gesellschaft schaden will, gehört bestraft (egal welcher Nationalität) und wem es hier nicht gefällt, kann doch wieder gehen oder auswandern.
und um jetzt mal wieder auf Stuttgart zu kommen...
wie sagen die Linken: wir müssen doch mal fragen was die Ursache für soviel Gewaltbereitschaft ist, was können WIR besser machen?
da ich nicht aus Stuttgart und Umgebung bin, sondern irgendwo auf dem Land lebe, werde ich jetzt nur noch mitlesen. Betrifft mich ja eh nicht. meine Meinung hab ich ja schon kund getan.
Gruß Paul
Zum einen die Medien, zum anderen die Verfügbarkeit historischer Quellen (Dokumente, Zeugen, etc.). Zudem gab es nunmal vorher keinen ähnlichen Fall, der so gut vom Täter selbst dokumentiert wurde.
Und wie gesagt, ging mir nun gar nicht um andere Nationen. Da kann man einen eigenen Thread aufmachen, "Verbrechen der Menschheit", und über refugee camps der Burenkriege, etc reden 
Stolz auf etwas zu sein, verbietet dir ja keiner. Auch nicht im Bezug auf Deutschland. Dies ist ein sehr individuelles Thema und wird in Deutschland wahrscheinlich nur noch 1-2 Generationen überhaupt im Kontext zur Vergangenheit kritisch betrachtet werden.
Gutes Beispiel die Bundeswehr. Zu meiner aktiven Zeit bei den Fallschirmjägern war es zB noch ein riesen Eiertanz, welchen Bezug zur Vergangenheit man haben darf. Da die Fallschirmjäger in DE nunmal 1936 aufgestellt wurden, liegen die ganzen Traditionen in der NS Zeit.
Lieder, Bilder, etc. wurde alles x-mal umgedreht, überstrichen oder durfte nicht mehr gesungen werden. Bis heute ein hitziger Diskurs, ob man auf die militärische Leistung des Unternehmen Merkur stolz sein darf, oder eben nicht, weil im Verlauf und Anschluss Griechische Zivilisten ermordet wurden. Jedoch ändert sich der gesamte Zugang zur Geschichte, ab dieser Generation. In Zukunft wird es keine Väter/Großväter mehr geben, die in dem Krieg gekämpft haben, oder Opfer, die davon berichten. Dafür aber parallele Traditionen die sich entwickeln und alte Traditionen aufgreifen, die uns "verboten" waren - zB werden heute abgwandelte US Military Cadences gesungen und zum Teil mit Texten, für die wir noch ein Diszi bekommen hätten.
Oder die Grundstellung - wegen der Wehrmacht wurde zu meiner Zeit die Hand zu einer Faust geballt, um bloß nicht an die Grundstellung der Wehrmacht zu errinern. Heute ist die Hand aber wieder ausgestreckt.
In den Sprachgebrauch der Jugendlichen fließen auch wieder Worte ein, die für uns undenkbar sind. So wird heute im Jugend-jargon zB jemand der eine unehrenhafte Tat begeht als "Untermensch" bezeichnet. Steht gar nicht mehr im Zusammenhang mit der Bedeutung unwerten Lebens in der NS-Zeit und ist im Alltagsgebrauch. Ich muss aber trotzdem jedes Mal schlucken, wenn ich es höre.
Zum Thema Stuttgart - dort bekommen wir leider die große Diskrepanz aufgewiesen, zwischen der Gewaltbereitschaft dieser sehr speziellen Chaoten und der Möglichkeiten unserer Polizei. Und das finde ich das eigentlich traurige daran, dass man die Polizisten in vorderster Front alleine lässt. Ich habe aber immer noch die leise Hoffnung, dass die Gerichte an dieser Stelle wirklich einmal Härte zeigen, statt 8 Monate Jugendarrest und die Polizei in Zukunft besser für solche Situationen aufgestellt wird.
Geschrieben von PaulHD48 am 24.06.2020 um 11:44:
"Ich schulde meinen Eltern Dank und Respekt für das was sie mir und meinen Geschwistern ermöglicht haben."
100% Zustimmung
"Wenn mir jemand wertfrei begegnet und mir ohne mich zu kennen einen Vertrauensvorschuss gibt, dann benutze ich gerne den Begriff Schuld. "
für Schuld gibt´s vielleicht auch ein anders Wort
"Es geht aber sehr wohl darum, dass wir nicht vergessen und Lehren daraus erzielen. Dies sollte immer unser Handeln und Tun beeinflussen. Das ist die Schuld des deutschen Volkes."
erster Teil 100% Zustimmung, Schuld würde ich aber dann doch durch "Ansporn" ersetzten
Wir sollten uns nicht zur Geisel unserer Geschichte machen !!!
Jetzt hab ich doch noch was geschrieben
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it´s only Rock´n Roll (but i like it)
Geschrieben von Kellerkind am 24.06.2020 um 12:19:
@ Bjrn.
Du bringst es meiner Meinung nach auf den Punkt. Ich möchte in der heutigen Zeit nicht mit den Beamten tauschen.
Übertrieben gesagt müssen die sich doch heute verprügeln lassen denn wenn Sie sich wehren schreibt doch die Presse gleich von Polizeigewalt usw. Und das was unsere Gerichte an Strafen verhängen ist meiner Meinung nach auch ein Witz.
Das schreckt doch niemand wirklich ab.
Manchmal wünsche ich mir so ein bisschen mehr USA oder Frankreich bei unseren Behörden.
Geschrieben von Frejus am 24.06.2020 um 13:53:
Der Vandalismus in Stuttgart resultiert auch aus einer Hoffnungs bzw.Perspektivlosigkeit von überwiegend sehr jungen Männern,
der Älteste von den Festgenommenen war 33 Jahre alt.
Hier wäre es die Aufgabe der Schulen, der Jugendorganisationen, der ausbildenden Betriebe usw. diesen jungen Leuten klarzumachen,
dass es schon möglich ist, mit dem erforderlichen Ehrgeiz / Willen, es in Deutschland zu etwas zu bringen, egal aus welchem Land man ist !!!
Einmal wurde ich an der Hand von einer somalischen Ärztin genäht, meine Arbeitskollegen kommen aus Kroatien, Russland oder der Türkei.
Wer hier von Kanacken redet, schadet letztendlich nur sich selbst, weil in Deutschland ohne diese Leute ein grosses Vakuum entstehen
würde.
Die alle zwei Wochen den polnischen Müllmann scheixfreundlich grüssen, weil er Ihnen den Müll wegräumt, schimpfen anschliessend über die Ausländer. 
VERSTAND leider verloren gegangen ...
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Sommer, Sonne, Kaktus
Geschrieben von Kellerkind am 24.06.2020 um 14:02:
@Frejus.
Wir haben bei uns im Betrieb 2 Lehrlinge aus Syrien 1.+2. Lj. Beide sind top motiviert und wollen auch was lernen. Leider hapert es oft beim Verstehen von Fachbegriffen aber auch das bekommt man hin.
Unsere Deutschen Lehrlinge fragen als erstes was Sie denn verdienen und wann Pause und Feierabend ist. Ganz zu schweigen davon das du kaum noch Deutsche Lehringe bekommst fürs Handwerk.
Was stimmt denn mit denen nicht???
Geschrieben von Frejus am 24.06.2020 um 14:15:
Vielleicht hätten diese lieber eine Bäcker oder Gärtnerlehre angehen sollen, weil es ihnen anscheinend 0,0% Freude macht.
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Sommer, Sonne, Kaktus
Geschrieben von PaulHD48 am 24.06.2020 um 14:48:
zum zitierten Beitrag
Zitat von Frejus
Der Vandalismus in Stuttgart resultiert auch aus einer Hoffnungs bzw.Perspektivlosigkeit
soll das Verhalten damit entschuldigt werden?
mittlerweile sollt doch jeder wissen was ihn in D erwartet. Die stehen doch ständig in Kontakt mit ihrer Heimat. Wenn ich weiß, dass ich in einem Land keine Perspektive habe, gehe ich doch nicht dahin.
und wenn ja, muss ich mich nicht hinterher beschweren oder gar randalieren.
Jeder kann sich doch über D informieren (Glaubensrichtung, Staatsform, Sitten und Gebräuche,...) Wem es dann nicht gefällt kann doch sein Glück in einem anderen Teil der Welt suchen. aber nein .........
selbst Ex-Kanzler Schmidt hat das Versagen der Integration zugegeben und gesagt das es damals ein Fehler war.
ich persönlich Glaube das egal wie wir uns bemühen, wir nicht Millionen Menschen integrieren können. das sagt schon der gesunde Menschenverstand.
Hinzu kommt, dass manche sich auch nicht integrieren wollen. Das Stadtzentrum der Stadt in der ich arbeite , hat sich binnen weniger Jahre extrem verändert. einheimische Geschäfte verschwinden und werden durch "andere" ersetzt.
Es ist innerhalb von 5 Jahren (seit 2015) eine Parallelgesellschaft entstanden um die die Einheimischen einen Bogen machen. oder sind Diese jetzt selbst Schuld weil sie sich nicht mitten rein stürzen und sich anpassen?
Jetzt noch Beispiele aus meinem Betrieb:
ein syrischer Azubi kam nach 4 Wochen nicht mehr. Ihm war der Weg zur Arbeit zu beschwerlich.
ein weiterer Azubi (deutsch-palestinenser, geboren in D. 23Jahre) sehr intelligent aber sein Frauenbild unter aller sau. er lässt sich nicht mal von unseren "älteren" Damen was sagen. hier sieht man trotz deutscher Mutter (Lehrerin), seine durch den Vater geprägte arabische Erziehung.
das muss man erlebt haben.
solche Auswüchse wie in Stuttgart sind durch nichts zu entschuldigen.
was wäre, wenn jeder der unzufrieden ist, zur Gewalt greifen würde?
Wie gesagt, wer unser Land bereichern will, ist gern eingeladen und soll auch seinen Weg gehen können. hier muss ein vernünftiges Einwanderungsgesetz die Möglichkeiten schaffen.
alle andern.....
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Geschrieben von Hoeschianer am 24.06.2020 um 15:21:
Lieber Paul,
hör doch bitte auf, immer und immer wieder zu verallgemeinern. Was haben deine persönlichen Erlebnisse mit Stuttgart zu tun?
In den neuen Bundesländern wird gerne vergessen, was es die alte Bundesrepublik gekostet hat, und mit welchem Kraftakt es gelungen ist 15 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge auf zu nehmen. Wenn damals mit der gleichen Polemik argumentiert worden wär gäbe es heute zwei deutsche Staaten.
Du möchtest stolz auf auf "dein Land" sein? Benutz das Wort Stolz und wertest den Begriff "Schuld". Stolz darf du sein worauf, was hast du getan, dass Du dich als Deutscher stolz fühlen darfst? Das eine geht nicht ohne das andere.
Immer darauf hinweisen nicht in die rechte Ecke gerückt zu werden, aber dennoch rechtspopulistische Sprüche in öffentlichen Foren kundtun. AfD lässt grüßen.
Geschrieben von Ole66 am 24.06.2020 um 15:31:
Genau deshalb halte ich mich seit längerem aus diesem brisanten Thema raus. Weil dann solche unqualifizierten Bemerkungen kommen. Wenn man das Kind beim Namen nennt & kritisch argumentiert, ist man AfD-Wähler? Ja nee, schon klar. Ich ziehe da lieber gleich los & boller´ n bissl rum!
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Ole aus Stendal
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"Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe." G.W. Werner
Frieden und
Freiheit
für alle!
Geschrieben von hp500 am 24.06.2020 um 15:43:
zum zitierten Beitrag
Zitat von Hoeschianer
Lieber Paul,
In den neuen Bundesländern wird gerne vergessen, was es die alte Bundesrepublik gekostet hat, und mit welchem Kraftakt es gelungen ist 15 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge auf zu nehmen. Wenn damals mit der gleichen Polemik argumentiert worden wär gäbe es heute zwei deutsche Staaten.
...jetzt wird`s ja richtig o.t...
...meinst du die zeit nach dem wk2?
...und @ hoeschianer&bjrn...es geht mir sicher nicht um relativierung o.dgl. ich find`s nur leicht fragwürdig, daß deutschland das einzige land in europa ist (vllt. auch der welt) was ständig an seine missetaten erinnert wird und dazu aufgefordert wird "sich welk & schuldig" zu fühlen.
fragwürdig auch dahin gehend, daß diejenigen welche den finger heben selbst eine vergangenheit haben die nicht nur aus ruhmesblättern besteht.
leider sind wir inzwischen schon derartig konditioniert, daß es keinen externen "fingerheber" mehr braucht.das erledigen wir selbst.
all die unschönen dinge die sich die menschen im laufe ihrer geschichte angetan haben, bleiben unschön.egal wer sie angerichtet hat.ausgelöscht ist ausgelöscht.egal durch wen oder wie dies geschah.
darüber sollten wir uns mal im klaren werden.auch wenn`s bequemer ist auf andere zu zeigen;und mit "wir" meine ich alle und nicht nur die deutschen.
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«Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben»
Geschrieben von PaulHD48 am 24.06.2020 um 15:43:
darauf muss ich mal abschließen doch antworten.
ersten: gehe ich schon lange nicht mehr zur Wahl. Wie in einigen andern Beiträgen zu lesen gehen mir auch andere Gedanken durch den Kopf. manchmal könnte man mich auch in die Linke Ecke stellen.
aber du kannst mich gern da einordnen wo du magst.
zweitens: habe ich mal kurz einen super beitrag über/mit EUREN (wenn du schon so anfängst) Altkanzler angerissen. kann sein das der sich aber auch geirrt hat, war ja zu dem Zeitpunkt ja auch schon alt.
drittens: was muss man den tun um stolz auf sein Land zu sein? was muss ein Franzose, ein Italiener, Amerikaner tun um auf sein Land stolz zu sein?
wenn rechts gleichzusetzten ist mit" ich spreche Dinge an wie sie sind", dann ist es mir verdammt nochmal auch egal wie du mich einordnest.
sieht aus wie ein Fisch, schwimmt wie ein Fisch, riecht wie ein Fisch, schmeckt wie ein Fisch... es ist ein Fisch
viertens hast du Recht, Stuttgart geht nur die Stuttgarter etwas an.
fünftens: hab ihr doch sicher von euren Gastarbeitern profitiert?
so, ich melde mich wieder wenn bei mir was passiert.
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Geschrieben von Fifty63 am 24.06.2020 um 15:54:
@Hoeschianer
du hast wohl zu dicht am Hochofen gestanden.
Du forderst nicht alles zu verallgemeinern, aber wo es dir passt machst du genau das. Alles was nicht in deine Einheitssuppe passt wird von dir verallgemeinert und in die nach deiner Meinung passende Ecke gestellt. Bist ein feiner Demokrat
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Gruß Henning
Ich bin jetzt in einem Alter, in dem dir der Körper am nächsten Tag ganz leise ins Ohr flüstert: Mach das nie, nie wieder.