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Auf der Suche nach der Zukunft

 
Hallo Gemeinde,

was bringt die Zukunft bezüglich der Antriebsart für alles was sich auf der Strasse bewegt und später zu Lande und in der Luft:Mich beschätigt schon seit vielen Jahren das Thema Brennstoffzelle.

Ich bin deshalb extra nach Hannover zur Industriemesse gefahren weil dort in diesem Jahr in der Halle 27 das Thema " Hydrogen als Treibstoff der Zukunft " behandelt wurde. Das Frauenhofer Institut war dort vertreten sowie Firmen aus aller Welt.Der Deutsche Wasserstoff und Brennstoffzellenverband :  www.dwv-info.de/ war vertreten.Es wurde sehr anschaulich informiert wie Wasserstoff erzeugt wird und als den wirklich einzigen Energiespeicher erklärt.

Hydrogen lässt sich ohne flüchtig zu sein spreichern und bei Bedarf jederzeit wieder als Energiespender abrufen. Erzeugt durch Windkraft wird der Strom benutz um Wasser zu Hydrogen zu wandeln.Das größte Wasserstoffwerk der Welt steht bei Wiesbaden.Bei meiner Recherche stieß ich auf diese Homepage: www.hydrogencarsnow.com

Ich habe mir die Auge gerieben als ich mir die Beschreibungen der einzelnen Autos durchgelesen habe. Da wird zum Beispiel berichtet daß man einen Ottomotor mit Hydrogen befeuern kann genauso wie mit Erdgas. Als Kombination mit Benzin wie schon bei den Erdgasautos vorhangen. Also ist es auch vorstellbar, dass auch Harleys eines Tages mal mit Hydrogen fahren können.

Mir ist bekannt das in Hamburg Omnibusse mit der Fuel Cell fahren. Taxen in München ebenfalls und unsere U-Boote. Also, sind die Fahrzeuge (noch sehr teuer) vorhanden und wir könnten endlich loslegen und Abschied nehmen von den fossielen Brennstoffen. Das Gerede vom Sponsering Batterie getriebener Fahrzeug halte ich für unrealistisch. Im Nahbereich (Post hat sie) ja. Aber für den Fernverkehr nicht. Ich habe noch nie in Lobby (....) Zeitschriften über das Vorhandensein der Technic und der Fahrzeuge gelesen. (Hier möchte ich mich mit meiner Vermutung zurück halten)

Mein Sohn ist gerade aus Saudi Arabien zurück gekehrt der dort zuständig war als Dipl. Geologe die Bohrungen zu überwachen. Er wurde dort nicht mehr gebraucht weil sie die Bohrungen runterfahren. Ich würde mich sehr freuen über eure Meinung und Wissen.

Dirk

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"King of the Road"

Genau aus diesem Grund habe ich den Hype um Batteriefahrzeuge noch nie verstanden. Wenn etwas faktisch unverständlich ist, kann es nur politisch sein. Meine Vermutung: Hier fühlen sich Nationen oder Unternehmen technisch abgehängt, weil sie in ihrer Kultur nur parasitären Professionen wie Betriebswirten und Juristen soziales Prestige verleihen, die nichts zur Wertschöpfung und zu notwendigen technischen Durchbrüchen beitragen (die immer in einem weltwirtschaftlichen Zustand wie jetzt erforderlich sind, sonst wird es durch die fortlaufende Produktivitätssteigerung von altbekannten Produkten  immer schlimmer, das sagen selbst Wirtschaftsnobelpreisträger).  Wie sagte mal Herr Zetsche so schön: "Dieses Unternehmen haben Ingenieure groß gemacht, nicht Betriebswirte oder Juristen". Wenn man (Nation, Unternehmen etc.) tief in seinem Innern das Tabu bricht, man wäre der Größte, und sich eingesteht, dass man technisch nicht mehr mithalten kann, dann entfacht man politische Kampagnen, in denen Primitiv-Technik herbeigehyped wird, in der man sich mithaltefähig führt, hier: "Das batteriebetriebene Elektroauto". Oder eben der "Clean Diesel" als gleichartige Konkurrenzveranstaltung. Da Strom nun mal nur ein Energieträger und kein Energielieferant ist, ist der Elektromotor so ziemlich das unwichtigste an so einem Auto, weil er die Frage des Energielieferanten für die Batterie und ihren saumässigen Wirkungsgrad und Leistungsgewicht nicht beantwortet. Das merkt selbst der Laie schon daran, das niemals von ElektroLKW die Rede ist, wo es nämlich wirklich auf Effizienz und Leistungsgewicht ankommt. Von den Kampagnentreibern wird der E-Motor mit seinem unwichtigen Wirkungsgrad aber groß herausgestellt. Im Lande der Betriebswirte kommt es natürlich nicht auf die physikalische Richtigkeit an, sondern darauf, ein begnadeter Vertriebsclown wie Elon Musk zu sein, der den reich gewordenen Betriebswirten oder den Erben mit tollen Märchen, dortzulande "Business Case" genannt, die Investitionen abschwatzt. Verdient hat er mit Tesla noch keinen Cent. Wieviel Wahrheit hinter diesen Clownerien wirklich steckt, erleben wir ja gerade bei seinem zweiten Schneeballsystem, dem "Autonomen Fahren". Wer nur ein bisschen Ahnung hat, weiß, dass dafür künstliche Intelligenz erforderlich ist, die der menschlichen zumindest ebenbürtig ist. Seriöse Prognosen sprechen hier von 2050. Intelligenz, ob künstlich oder natürlich, bedeutet, dass die Entität sich selbst programmieren kann und deswegen auf unbekannte Situationen reagieren kann. Das würde beim Auto mit künstlicher Intelligenz heißen, dass die Ausbildung durch einen menschlichen Fahrlehrer wie beim Menschen möglich ist und auch völlig ausreicht. Alles weitere bringt die künstliche Intelligenz wie ein Mensch sich selbst bei. Alles, was ein menschlicher Programmierer vorher installiert hat, ist nun mal keine künstliche Intelligenz, weil er in einem chaotischen System wie unserer Umwelt nun mal nicht alles , was passieren kann, vorhersehen kann, sonst wäre unser aller Schicksal ja bereits vorprogrammiert und wir könnten uns getrost zurücklehnen und auf den Tod warten. Der Programmierer konnte z.B.  nicht vorhersehen, das ein weißer LKW-Auflieger nur schwer von einer weißen Schilderbrücke zu unterscheiden ist. 

Zurück zum Elektroauto: Von unserer Bundeskanzlerin als studierter Physikerin sollte man eigentlich erwarten können, dass sie diesem durchsichtigen Politikspielchen entschieden gegensteuert. Man hört aber aus dieser Ecke: "Nichts".  Das grüne Deutschlehrerlein sowas nicht erfassen können, wundert mich hingegen eher nicht wirklich. Meines Wissens lassen nur Daimler, Toyota und Linde (Wiesbaden wurde genannt) sich nicht von diesem künstlichen Medienhype für die Ahnungslosen beirren und forschen emsig weiter an der Brennstoffzelle. Der TE hat völlig recht: Der Energielieferant der Zukunft ist für Fahrzeuge natürlich der Wasserstoff, und NUR der Wasserstoff. Der entscheidende Durchbruch wird dabei die Membran der Brennstoffzelle sein. Altbekannte Komponenten wie der E-Motor oder die Lithiumbatterie, die auch ein Brennstoffzellenauto haben muss, sind dabei in etwa so entscheidend wie die Hinterachse bei heutigen Fronttrieblern.

Hallo Dirk,
was für eine Frage in einem Forum, das sich im Moment hauptsächlich um Reifen zum ausmalen und krankhafte Ängste vor Veganern kümmert. Watt haben wir gelacht.
Zum Thema: ich denke solange Benzin und Dieselpreise auf dem Preisniveau bleiben, muss deine Zukunft noch ein wenig warten, da besteht zur Zeit kein greifender Druck dafür.
Zum anderen ist es auch eine Politische Angelegenheit, die großen Konzerne geben ihre Marschrichtung der hohen Gewinne vor, die Politik folgt Marionetten Puppen mäßig.
Es gibt aber auch Licht am Horizont, seit in Baden Württemberg die Grünen das sagen haben werden Zukunftsinvestitionen nicht nur Daimler, Audi und Porsche genehmigt, der Mittelstand,
von dem jeher die glorreichsten Entwicklungen kamen, wird wieder an den Geldern beteiligt, vielleicht sieht unsere Zukunft ganz anders aus, als die Richtung, die uns von den Großkonzernen im Moment vorgegeben wird.
Bleibt auf alle Fälle spannend.

Boahhh, welch ein Echo und so fundiert geschrieben. Das hätte ich so nicht erwartet. Diese Forum hat doch eben einen anderen Level. Toll !!! Also was ihr beiden dort geschrieben habt ist wirklich spannend und würdig weiter zu kommentieren. Ich hoffe dass sich noch andere Members mit ihren Meinungen zu Wort melden. Ich wünsche mir mehr davon. Es ist wirklich spannend wie ein Krimi. Wohin geht die Reise....?

LG, Dirk

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Da wage ich zu wiedersprechen.

Die Politik folgt dem Kapital, von je her. Seit dem Kapitalismus - Zeitalter absurder den je.
Wunschgedanken daß die Politik die Wirtschaft regelt. Die Realität sieht anderes aus.

Ich erinnere mich gut an die Diskussion Mitte der 80iger über den Keramikmotor und Spritverbrauch von möglichen 3 Liter \ 100km. 
Ein Ingenieur in einer Talk Sendung erklärte glaubhaft unter Zugrundelegung von Fakten dass dies bereits 1985 möglich wäre, jedoch von seitens der Auto \ Mineralöl Industrie nicht gewünscht ist und sicher die nächsten 20 Jahre nicht  verwirklicht wird.

Nun, 31 Jahre später wissen wir, der Mann und viele andere hatten Recht. Der Abgasskandal zeigt doch wer letztlich die Macht hat, nicht die Politik.

Ich bin Optimist und hoffe (die Hoffnung die bekanntlich zu letzt stirbt), dass der Mensch irgendwann doch lernt. Auch wenn die letzten 2500 Jahre der Geschichte nicht grade zuversichtlich stimmen.

 

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Zuviel Auswahl macht Stress
 

Auf der Suche nach der Zukunft

Als Kaufmann steht bei mir die Kosten-/Nutzenrechnung im Vordergrund. Da ist mir ein (Batterie)Elektrofahrzeug zu teuer. Anschaffung und Unterhalt stehen im Vergleich zu meinen benzingetriebenen Autos in keinem günstigen Verhältnis.
Bei meinem Hobby >Motorrad< denke ich nicht kaufmännisch. Da steht der Spaß im Vordergrund. Das diese Fahrzeuge mal mit Wasserstoff betrieben werden, werde ich wohl nicht mehr erleben. Dennoch halte ich diese Energieart für die sinnvollste Variante, um Fahrzeuge anzutreiben.


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>die einen lieben mich, die anderen hasse ich<

Nun ja, da gibt es ja einige Beispiele. Es war ja auch möglich Nylonstrümpfe herzustellen ohne Laufmasche. Man hat dem Erfinder das Patent abgekauft und dann in der Schublade verschwinden lassen. Bleiben wir aber beim Thema. Sonst verstricken wir uns. Wir wissen alle, das Fossile Brennstoffe endlich sind. Also müssen wir nach Alternativen suchen. Die Batterie wird es meiner Meinung nicht werden. Wasser aber ist immer da und wird nie alle weil es sich nicht verflüchten kann. Es kehrt immer wieder in den Kreislauf zurück. Sonnenenergie und Windkraft könnte Strom erzeugen ohne ende und somit das Hydrogen erzeugen. Es lässt sich speichern als Energie für was auch immer. Es ist absolut Emissionsfrei. Die EXXON und co werden begreifen müssen das die Zeit der Ölmultis zu Ende geht. Also neue Antriebe entwickel......die bereits fertig sind. Der Diesel erlebt gerade seinen langsamen Tod. Die Benziner werden folgen. Hoffentlich. Nur wird mir das Bollern meiner Harley fehlen. Naja, Spaß. Also, weitere Meinungen bitte. Es geht um unsere Zukunft!

LG, Dirk

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Wir werden dann mit einem Glasballon zwei oder drei Mal im Jahr zur Apotheke gehen und ein paar Liter Sprit kaufen, um dann ein paar Kilometer durch die Gegend zu bollern. Die Passanten am Straßenrand werden uns den Vogel zeigen oder uns als Umweltverbrecher in den Knast stecken. 

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Cheers Ralf

Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht. (Heinrich Heine)

Wenn du wie ich empfohlen hatte dir die Hompage  http://www.hydrogencarsnow.com/  angesehen und gelesen hättest , dann hättest du mitbekommen das BMW einen 7er 20006 so umgebaut hatte wie ein Erdgasauto. Also Hybrid.
Dort wird beschrieben, dass der Wagen genau so einen Umschalter hat von Gas auf Benzin. Argo was erkennen wir daraus.......ein Ottomotor läuft auch mit Hydrogen. Stellt sich mir die Frage, wieviel verbraucht denn ein Ottomotor vergleichbar mit den heutigen Treibstoffen und was kostet das.

Dein Einwand mit der Verteilung vom Wasser muss ich dir recht geben. Wobei Isarael, Saudi Arabien usw. sich Trinkwasser durch Meerwasserentsalzungsanlagen besorgt. Auch dieses Wasser wird niemals alle da es immer wieder in den Kreislauf zurück kehrt.

Dein Einwand mit den seltenen Erden muss ich dir ebenfalls Recht geben. Ich bin mir sicher dass da auch eines Tages eine Lösung gefunden wird. Womit sollen alle die Menschen mit ihren Smartphones umherdaddeln. Welche Materialeien in einer Brennstoffzelle verbaut werden entzieht sich meiner Kenntnis. Ich werde mich aber schlau machen. Danke für den Hinweis.

Was mich nur so nachdenklich macht ist, dass die Länder die sich mit ihren Hydrogenprojekten auf der Hannonermesse vorgestellt hatten so ins Zeug legen mit dem Hinweis der erneuerbaren Energie und Hydrogen als Energiespeicher. Was mich so nachdenklich macht ist die Tatsache das alle Autokonzerne wie du auf der HP ersehen kannst bereits alle ihre fertigen Produkte haben. Und Nithrider hat hier einen wunderbaren Artikel geschrieben aus dem auch ganz klar hervor geht, dass Batterien niemals die Lösungen sein können wegen dem geringen Wirkungsgrat. Eine Studie fand ich auf der Messe sehr interessand.  Da war ein französischer Aussteller der hatte einen Wagen mit einer Brennstoffzelle bestückt und Batterie. Die Batterie für Kurzstrecke die wir ja alle nur zu 90% fahren und denn eben das Hydrogen für die Langstrecke.    Könnte das der Königsweg werden ?

Was noch sehr interessant auf mich wirkte: http://www.symbiofcell.com/en/ Hier wird ein Hydrogen-Tank  gezeigt die Gas/Öltanks in den einzelnen Häusern ersetzt werden können.

Dann nochmal der Link vom Frauenhoferinstitut Dresden. Und wer sich die Graphik genau ansieht der wird erkennen das dort ein Kreiskolbenmotor als Verbrenner gezeigt wird. Ein Schelm wer dabei schlechtes denkt.......
http://www.ifam.fraunhofer.de/en/Dresden/HydrogenTechnology.html

Auf Grund der Tatsache das die fossielen Brennstoffe langfristig zu neige gehen, wird die Menschheit eine Veränderung erleben als unsere Ururgroßeltern erlebt haben als das Pferd und der Wind nicht mehr die Antriebskraft waren. Es wird spannend. Leider bin ich schon so alt dass ich das nicht mehr erleben darf. Warten wir es ab.

Vielleicht gibt es ja zu diesem Thema hier noch weitere gute Wortmeldungen. Es betrifft uns alle und ist viel zu ernst um irgendwele Joks dazu zu machen. Es geht um unser Nachkommen denen wir eine bessere Welt hinterlassen wollen als die wir jetzt haben.

Euch allen einen schönen und friedvollen Sonntag. Hoffentlich habt ihr alle gutes Wetter zum cruisen. Hier in Hannover ist es tiefdunkel grau und Regen........

LG, Dirk

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Bin beruflich nur mit einem kleinen Teil der Brennstoffzellentechnik beschäftigt - wie bekommt man das Wasserstoffgas auf 700 bar "Tankdruck" - techn. lösbar nur die Randbedingungen sind etwas schwierig. 

Hatte ein Gespräch mit den deutschen Projektleiter von Toyota, der denkt es dauert noch ca. 20 Jahre bis zum Druchbruch. Es wird ein Wettrennen zwischen Akku und Brennstoffzelle , das noch vollkommen offen ist.

Wasserstoff als Benzin- oder Gasersatz im Verbrennungsmotor war eine Sackgasse. In Norwegen gab es dazu einen größeren Versuch (Toyota)  - eines der Probleme war der Wasseranfall im Motoröl. Wasserstoff im Verbrennungsmotor ist tot.

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Hauptsache eine läuft!

Das ist die Denke eines Einzelnen. Warum hat Toyota schon seit zwei Jahren seinen Mirai auf der Strasse? Ich schrieb doch das bereits in Dubai viele Autos mit der Fuell Cell fahren und in Hamburg Omnisbusse. Gelenkomnibusse haben ein Gesamtgewicht von 16 Tonnen. Damit ist der Beweis erbracht das große Fahrzeuge längere Strecken damit fahren können. Ich sprach mit einem Busfahrer (ich komme aus dem Sektor) wie oft so ein Fahrzeug betankt werden muß. Die Antwort war, daß der Bus damit eine komplette Schicht durchläuft. Ich war erst irritiert wie der Bus voll besetzt losdonnerte und keine Motorengeräusche von sich gab. An der Endhaltestelle sprach in den Fahrer an auf das leise fahren mit dem spühbar hohem Drehmomet. Ein breites Grinsen verriet mir seine Zufriedenheit. Ich hatte ja den Link mit der franz. Firma gelegt, wo Batterie und Brennstoffzelle als Hybrid propagiert werden. (Ich fahre einen Toyota Auris Hybrid privat.)
Das könnte ich mir wirklich gut vorstellen. Wobei sich mir die Frage nach der Batterie immer noch stellt.

Ich denke mir das der Siegeszug des Hydrogen nicht mehr aufzuhalten ist.

LG, Dirk

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Lieber Dirk, denke Du muss noch erheblich an deinem Diskussionsstil arbeiten! Wenn Du alle Aspekte kennst um so besser. 



  

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Was mache ich falsch? Verstehe ich nicht. Ich versuche durch diese Diskusion an Meinungen und Wissen zu kommen. Zum Beispiel deine Aussage:

" Wasserstoff als Benzin- oder Gasersatz im Verbrennungsmotor war eine Sackgasse. In Norwegen gab es dazu einen größeren Versuch (Toyota)  - eines der Probleme war der Wasseranfall im Motoröl. Wasserstoff im Verbrennungsmotor ist tot."
Das wusste ich nicht und dafür danke ich dir.

Ich kann aber noch eine Aussage weitergeben die man mir auf der Hannovermesse sagte: Es bedarf nur eines Supergau in Shanghai, daß die Autos mit Verbrennungsmotoren nicht mehr in die Stadt dürfen, dann ist es passiert. Dann wird die Elektromobilität nicht mehr aufzuhalten sein. Das war ja aus das Oberthema auf der Hannovermesse: Elektromobilität.

Ich hatte hier etwas gelesen von daß Brennstoffzellen auch mit Erdgas betrieben werden können. Dann haben wir ja die gleiche Luftverschmutzung. Denn Hydrogen kann auch mit Erdgas gewonnen werden. Was haben wir denn damit gewonnen? Genau das wird ja von den Grünen mit Recht verteufelt.

Noch einmal auf eine Anmerkung von Niterider zu kommen zu Tesla. Es wurde auf der Messe demonstriert was pasieren kann mit autonomen fahren. Da wurde die Software gehackt und die Fahrzeuge bewust bei "rot" über die Ampel fahren lassen.
Und ausserdem, wer kann sich schon einen Biker automfahrend vorstellen. Aber das nur am Rande.

Wenn ich einen falschen Diskusionsstil dann tut mir das leid. Ich kann es nicht besser.

Dirk

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